Diskussion Thread 2 :Versicherung/Betrieb/Konformität im Zusammenhang mit 2,4 GHz
- Ersteller Dieter Wiegandt
- Erstellt am
Gregor Toedte
Vereinsmitglied
Wenn man keine Probleme hat, kann man sich selber welche schaffen.
wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal......(in Anlehnung an dies)
danke.
rubberduck
User gesperrt
Ach Leute .. ihr habt das immer noch nicht verstanden.
Die KE ist ein Instrument des europäischen Handels zur freiwilligen Selbstkontrolle.
Also u.a. ein Schutz vor Direktimporten. Ich wüsste nicht wer ansonsten ein Interesse an der Diskussion haben sollte? Mehr steckt ja auch nicht dahinter ...
Deswegen halten sich die Behörden und amtlichen Stellen mit eigenen Prüfsiegeln zurück, da sie unabhängig bleiben müssen.
jürgen
Die KE ist ein Instrument des europäischen Handels zur freiwilligen Selbstkontrolle.
Also u.a. ein Schutz vor Direktimporten. Ich wüsste nicht wer ansonsten ein Interesse an der Diskussion haben sollte? Mehr steckt ja auch nicht dahinter ...
Deswegen halten sich die Behörden und amtlichen Stellen mit eigenen Prüfsiegeln zurück, da sie unabhängig bleiben müssen.
jürgen
Gast_14009
Gast
So´n Quatsch. Ich arbeite in einem herstellenden und handeltreibenden Betrieb, indem wir zukünftig für unsere selbst
hergestellten Produkte KE´s ausstellen müssen.
Und zwar immer mehr, nicht weniger, es fängt erst richtig an und wird für einen Haufen kleine Krauter den Ruin bedeuten.
"...des europäischen Handels ..." Jeder Hersteller muss das tun, Händler, wenn diese durch ihre Handlungen zu Herstellern
seitens der Normen deklariert werden.
Hier geistern Halbwahrheiten durch die Gegend, dass einem schlecht wird, mit Fakten zu arbeiten, wäre besser.
Ansonsten würde ich mal Ironie-Smileys einsetzen, aber von den anderen Beiträgen her glaube ich, dass das nicht ironisch
gemeint war.
DD8ED
Vereinsmitglied
Nachrüstmodule
Nachrüstmodule
Hallo,
um die Wogen bezüglich der 2.4 GHz Nachrüstmodule zu glätten eine Info dazu.
Der Fall, das es nicht vollständig integrierte Funkmodule gibt, die in ein anderes Gerät eingesteckt oder eingebaut werden, ist nun nicht gerade neu.
Der für die 2.4GHz Sendermodule zuständige Standard hat dazu eine (halbwegs) klare Regelung. Diese Dinger werden als Plug-In radio equipment behandelt, das NICHT! in Verbindung mit allem denkbaren Host-Equipment (also das Ding, wo es reingesteckt wird) getestet werden muss. Es braucht nur eine typische Kombination getestet werden.
Nehmen wir ein einsichtiges Beispiel:
Ein Sender mit der Möglichkeit, ein HF-Modul einzustecken. Ob das jetzt von aussen geht oder man den Deckel aufmachen muss, ist dabei egal.
Der Sender als solcher ist CE-getestet(EMV, EMVU, LVD und ggf. Funk) . Das kann mit oder ohne HF-Modul geschehen sein. Das Nachrüstmodul wird dann in Verbindung mit diesem Sender getestet und kann in ähnliche Sender (mit passendem Steckplatz) eingesetzt werden. Ein Test mit allen denkbaren Basissendern ist explizit nicht verlangt.
Langer Rede kurzer Sinn:
Wenn der Sender selber CE-getestet ist und das Modul CE-getestet ist und es reinpasst, ist das so ok. So will es der Standard. Das diese Kombination alle Anforderungen der R&TTE Direktive erfüllen muss, ist trivial. Das gilt immer.
Für die, die es ganz genau wissen wollen:
guckts du in EN 300328 V1.8.0 subclause 5.1.5
Da kann man es in epischer Breite nachlesen.
Nachrüstmodule
Hallo,
um die Wogen bezüglich der 2.4 GHz Nachrüstmodule zu glätten eine Info dazu.
Der Fall, das es nicht vollständig integrierte Funkmodule gibt, die in ein anderes Gerät eingesteckt oder eingebaut werden, ist nun nicht gerade neu.
Der für die 2.4GHz Sendermodule zuständige Standard hat dazu eine (halbwegs) klare Regelung. Diese Dinger werden als Plug-In radio equipment behandelt, das NICHT! in Verbindung mit allem denkbaren Host-Equipment (also das Ding, wo es reingesteckt wird) getestet werden muss. Es braucht nur eine typische Kombination getestet werden.
Nehmen wir ein einsichtiges Beispiel:
Ein Sender mit der Möglichkeit, ein HF-Modul einzustecken. Ob das jetzt von aussen geht oder man den Deckel aufmachen muss, ist dabei egal.
Der Sender als solcher ist CE-getestet(EMV, EMVU, LVD und ggf. Funk) . Das kann mit oder ohne HF-Modul geschehen sein. Das Nachrüstmodul wird dann in Verbindung mit diesem Sender getestet und kann in ähnliche Sender (mit passendem Steckplatz) eingesetzt werden. Ein Test mit allen denkbaren Basissendern ist explizit nicht verlangt.
Langer Rede kurzer Sinn:
Wenn der Sender selber CE-getestet ist und das Modul CE-getestet ist und es reinpasst, ist das so ok. So will es der Standard. Das diese Kombination alle Anforderungen der R&TTE Direktive erfüllen muss, ist trivial. Das gilt immer.
Für die, die es ganz genau wissen wollen:
guckts du in EN 300328 V1.8.0 subclause 5.1.5
Da kann man es in epischer Breite nachlesen.
udogigahertz
User gesperrt
Danke für diese Richtigstellung, Frank.
Also ist diese Behauptung von micbu:
falsch, wenn es um den Modulaustausch geht. Die neue Kombination ist weiterhin gültig und legal, ganz im Gegensatz zur Kernaussage des hier zitierten Beitrages von micbu.
Grüße
Udo
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo
Stell die mal z.B. ein WLAN-USB-Stick vor. Den kannst du überall da reinstecken, wo es einen USB-Port gibt. Das kann neben dem PC auch ein Autoradio, ein Drucker oder der Empfänger zur Auslösung von Tochterblitzgeräten in Photostudios sein. Ob das jetzt immer Sinn macht, sei mal dahingestellt.
Es wäre vollkommen absurd, einen Test aller möglichen Kombinationen zwischen USB-Stick und allen möglichen Hostgeräten zu verlangen. Das wären mächtig viele. Deshalb ist im Rahmen der 300328 eine eher generalisierte Lösung für dieses Problem vorgesehen, auf die die Konformitätsvermutung basieren kann.
In anderen Bereichen der CE-Zertifizierung (dazu gehört auch der Plüsch-Teddybär) wird es andere Regelungen geben.
Es gilt aber immer, dass die Grenzwerte von jeder möglichen Kombination eingehalten werden muss, nur ist das nicht im Vorfeld testbar, da die Anzahl der möglichen Kombinationen ins Uferlose gehen würde.
In anderen Bereichen der CE-Zertifizierung wird das anders geregelt sein. Ich kann hier nur was zum Thema Funk sagen. Plüschteddys teste ich normalerweise nicht. Obwohl es wahrscheinlich auch schon welche mit USB gibt. Wenn nicht; kann nicht mehr lange dauern.
Die Aussage von micbu ist korrekt. Es ist nur die Frage, was eine Veränderung ist. Innerhalb der 300328 (und in anderen Funknormen ebenfalls) gibt es den Konstrukt der Plug-In Modules.
Stell die mal z.B. ein WLAN-USB-Stick vor. Den kannst du überall da reinstecken, wo es einen USB-Port gibt. Das kann neben dem PC auch ein Autoradio, ein Drucker oder der Empfänger zur Auslösung von Tochterblitzgeräten in Photostudios sein. Ob das jetzt immer Sinn macht, sei mal dahingestellt.
Es wäre vollkommen absurd, einen Test aller möglichen Kombinationen zwischen USB-Stick und allen möglichen Hostgeräten zu verlangen. Das wären mächtig viele. Deshalb ist im Rahmen der 300328 eine eher generalisierte Lösung für dieses Problem vorgesehen, auf die die Konformitätsvermutung basieren kann.
In anderen Bereichen der CE-Zertifizierung (dazu gehört auch der Plüsch-Teddybär) wird es andere Regelungen geben.
Es gilt aber immer, dass die Grenzwerte von jeder möglichen Kombination eingehalten werden muss, nur ist das nicht im Vorfeld testbar, da die Anzahl der möglichen Kombinationen ins Uferlose gehen würde.
In anderen Bereichen der CE-Zertifizierung wird das anders geregelt sein. Ich kann hier nur was zum Thema Funk sagen. Plüschteddys teste ich normalerweise nicht. Obwohl es wahrscheinlich auch schon welche mit USB gibt. Wenn nicht; kann nicht mehr lange dauern.
Udo, das habe ich dir bereits in einer PM versucht zu erklären. Der NORM ist, wie Frank das geschrieben hat, genüge getan wenn eine Kombination getestet wurde.
Ob speziell in deinem einen Anwendungsfall die RICHTLINIE immer noch erfüllt wird ist dennoch ungewiss. Trotzdem bist du dafür verantwortlich, bei Funkprodukten, daß die Richtlinie immer noch eingehalten wird. Ist das nicht gegeben, dann kannst du dich eben nicht darauf berufen, dass beide Komponenten alleine die Norm und die Richtlinie erfüllen. Diese eine spezielle Anlage darf dann trotzdem nicht betrieben werden, obwohl beide Einzelteile konform sind.
Michael
udogigahertz
User gesperrt
Ja wie jetzt? Danach ist die Aussage von Frank:
jetzt doch nicht richtig?
Ihr solltet euch mal entscheiden, entweder gilt dieser Satz:
oder aber dieser:
beide Aussagen können nicht gleichzeitig stimmig sein.
Woher soll denn der geneigte Kunde wissen, bei welchen Kombinationen es eventuell vielleicht Probleme geben könnte? Vor allem, wenn er ein "Universalmodul" kauft, das ursächlich dazu bestimmt ist, eben in ganz verschiedene Sender eingebaut zu werden. Wenn micbu Recht hat (das glaube ich allerdings nicht, ich neige eher dazu, dem Frank Glauben zu schenken), dann wäre ja ein solcher Verkauf von Universalmodulen rechtlich als äußerst bedenklich einzustufen. Nehmen wir mal an, ein Kunde kauft sich so ein Universalmodul und baut es ausgerechnet in einen Sender ein, der erstens nicht getestet wurde und bei dem es zweitens doch tatsächlich Probleme gibt ............. gemäß allgemeiner Ansicht wäre auf jeden Fall der Kunde der Dumme, die Hersteller würden sich bedeckt halten?
Wenn das so wäre könnte man doch nur die Empfehlung aussprechen, solche Universalmodule generell zu meiden und nur getestete Kombinationen zu verwenden. Und die Verkäufer/Hersteller solcher Universalmodule müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, sie würden wissentlich und absichtlich ihre verehrte Kundschaft ins Messer laufen lassen.
Grüße
Udo
Doch, das ist ja das schlimme. Es wird ja nur VERMUTET, dass ein Gerät die Richtlinie erfüllt wenn der Norm genüge getan wird.
Diese Vermutung muss aber nicht zwangsweise auch richtig sein.
Der Norm ist genüge getan wenn beide Geräte einzeln jeweils konform sind. Dass dann auch die Richtlinie eingehalten wird ist dann eine Vermutung.
Kurz: Es gibt keine Tests um die Richtlinie zu erfüllen. Es gibt nur Tests nach Normen. Werden diese Normen eingehalten, so wird vermutet, daß auch die Schutzziele der Richtlinie eingehalten werden.
Kann er nicht, er muß sich auf CE + CE = CE verlassen
Frank und ich schreiben das gleiche! Ich drücke es nur kritischer aus und zeige die Risiken auf.
Solch ein Sender dürfte nicht betrieben werden.
Wer im Endeffekt der dumme ist .........naja, solch ein Fall wurde noch nie breitgetreten, also gibt es dafür auch noch keine abschließende Klärung. Meine VERMUTUNG in dieser Richtung: Der VK hat ein Universlmodul angeboten, also muss es diese Eigenschaft auch erfüllen. Tut es dies nicht --> Sachmangel.
Das ist Quatsch. Der Hersteller hat seiner Pflicht genüge getan wenn EINE Kombination getestet wurde. ALLE Kombinationen zu testen ist einfach nicht möglich. Es bleibt aber immer das Restrisiko. Wer immer dieses Risiko im Endeffekt auch zu tragen hat.
Michael
udogigahertz
User gesperrt
Also im Klartext für uns normale Kunden:
- Ein Universalmodul ist dann als konform anzusehen, wenn es vom Hersteller für bestimmte Sender geprüft, "zugelassen" und empfohlen wurde, also z. B. mit dem Universalmodul von Multiplex sollte es dann keine Probleme geben, wenn man es in Multiplex-Sender einbaut, richtig?
- Baut man dieses nun in HiTec-Sender ein (ganz davon abgesehen, dass das wohl niemand machen würde, aber es geht ja hier ums Beispiel), sähe die Sachlage schon anders aus, man befindet sich dann in einer rechtlichen Grauzone - es sei denn, der Kunde bekommt auf seinen Wunsch eine Freigabe vom Modulhersteller, dass er das auch in diesen oder jenen Sender einbauen kann/darf, natürlich schriftlich und jederzeit mit sich zu führen.
- Bekommt man so eine Freigabe oder Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht, warum auch immer, dann ist Vorsicht geboten, weil man als Kunde und Nutzer in dem Fall in der Beweispflicht steht, dass das Gesamtequipment auch alle Auflagen und Richtlinien einhält.
Ist das so korrekt jetzt?
Grüße
Udo
DD8ED
Vereinsmitglied
Moin,
Im Falle, dass die Kombination verschiedener Komponenten nicht die Anforderungen erfüllt, aber jeder für sich in allen Punkten konform ist, kann allerdings dem Betreiber kein Vorwurf gemacht werden. Dann sind die Hersteller dran. Die spannende Frage ist nur: WELCHER?
Allerdings kann es immer ein Betriebsverbot geben.
Andererseits ist aber auch so, dass die Hoheit gegenüber dem Betreiber eher nur dann aktiv wird, wenn es durch ein Einzelgerät reproduzierbare Störungen gibt. Da macht eine Aussbetriebssetzung dann allerdings auch Sinn. Die vollständige Konformität zu allen anwendbaren Normen kann vor Ort eh nicht geprüft werden.
Also zunächst mal ist immer der Betreiber in der Verantwortung. Sollte der Fall eintreten, das die Kombination CE + CE nicht funktioniert, wird man den Betreiber aber nicht gleich am nächsten Baum aufknüpfen. Wie die Hoheit reagiert, wenn sich dieser Fall einstellt, sei mal dahingestellt. Das dürfte stark vom Umfang der potentiellen Störunen abhängen, weil da immer noch die Massgabe der Verhältnissmässigkeit gibt.
Im Falle, dass die Kombination verschiedener Komponenten nicht die Anforderungen erfüllt, aber jeder für sich in allen Punkten konform ist, kann allerdings dem Betreiber kein Vorwurf gemacht werden. Dann sind die Hersteller dran. Die spannende Frage ist nur: WELCHER?
Allerdings kann es immer ein Betriebsverbot geben.
Andererseits ist aber auch so, dass die Hoheit gegenüber dem Betreiber eher nur dann aktiv wird, wenn es durch ein Einzelgerät reproduzierbare Störungen gibt. Da macht eine Aussbetriebssetzung dann allerdings auch Sinn. Die vollständige Konformität zu allen anwendbaren Normen kann vor Ort eh nicht geprüft werden.
rubberduck
User gesperrt
So ... nun wäre es an der Zeit in diesem Thema Klarheit zu schaffen.
Wie heisst es so schön ... "die Geister die ich rief".
Die neuen Sender sind verfügbar und es ist nun möglich, zumindest seitens der Funkreferate der Verbände die Messprotokolle (z.B. als pdf) zu veröffentlichen. Oder zumindest versuchern die von den Herstellern anzufordern. Nur dann kann man endlich öffentlich sehen, ob die Konformität wirklich eingehalten wird.
Ansonsten ist die ganze Sache ja keinen Pfifferling wert. Das wäre dann so wie bei Winterreifen "Symbol M+S auf dem Reifen, aber beim Test durchgefallen".
Zumindest wäre mal interessant zu erfahren, welcher Hersteller das freiwillig tut und wer "etwas zu verheimlichen hat".
Dann kann sich jeder Modellflieger selber seinen Eindruck über die Sache machen.
Wie heisst es so schön ... "die Geister die ich rief".
Die neuen Sender sind verfügbar und es ist nun möglich, zumindest seitens der Funkreferate der Verbände die Messprotokolle (z.B. als pdf) zu veröffentlichen. Oder zumindest versuchern die von den Herstellern anzufordern. Nur dann kann man endlich öffentlich sehen, ob die Konformität wirklich eingehalten wird.
Ansonsten ist die ganze Sache ja keinen Pfifferling wert. Das wäre dann so wie bei Winterreifen "Symbol M+S auf dem Reifen, aber beim Test durchgefallen".
Zumindest wäre mal interessant zu erfahren, welcher Hersteller das freiwillig tut und wer "etwas zu verheimlichen hat".
Dann kann sich jeder Modellflieger selber seinen Eindruck über die Sache machen.
Uns als Endkunden kann und soll es völlig egal sein, was die Hersteller messen, und was die Sender senden. Der Hersteller erklärt die Konformität, klebt ein CE-Zeichen drauf, und damit hat es sich. Ich als Endkunde kann und will und soll mich nicht weiter darum kümmern. Das "Überwachungssystem" basiert darauf, daß die Marktteilnehmer, und damit sind vor allem die Mitbewerber gemeint, schon aufpassen, daß da keiner schummelt. Und man kann davon ausgehen, daß die das auch tun.
Da muß niemand "öffentlich" was nachprüfen. Oder machst du das auch bei jedem Handy, jeder Mikrowelle, oder jedem Auto, welches du kaufst? Die nur mal als Beispiele, die Funk- bzw. sicherheitstechnisch sehr viel relevanter sind, als irgendwelche 2.4Ghz-Milliwatt-RC-Spielzeug-Senderchen.
Man kann wirklich alles übertreiben.
Oliver
Da muß niemand "öffentlich" was nachprüfen. Oder machst du das auch bei jedem Handy, jeder Mikrowelle, oder jedem Auto, welches du kaufst? Die nur mal als Beispiele, die Funk- bzw. sicherheitstechnisch sehr viel relevanter sind, als irgendwelche 2.4Ghz-Milliwatt-RC-Spielzeug-Senderchen.
Man kann wirklich alles übertreiben.
Oliver
rubberduck
User gesperrt
Uns als Endkunden kann und soll es völlig egal sein, was die Hersteller messen, und was die Sender senden.
----------------
Wenn du meinst?
Dann lese bitte mal das Zitat des DMFV:
"Der Inverkehrbringer des Produktes, auf welches sich die Konformitätserklärung bezieht, muß auf Verlangen die Meßprotokolle vorweisen, die zur Erstellung der Konformitätserklärung herangezogen wurden.
Der Betreiber trägt die Verantwortung und wird gegebenenfalls zur Rechenschaft gezogen."
Das ist doch für Fertiganlagen pauschaler Unsinn.
Wenn der Hersteller die Konfomität erklärt hat, ist der Endkunde aus dem Schneider. Solange du an der Anlage nichts veränderst, und dann jemand was von dir will, verweist du auf die Konformitätserklärung, und damit ist gut. Du bist als Endkunde nicht verpflichtet, dieses zu überprüfen, und das verlangt auch niemand von dir, weil du es nämlich gar nicht kannst. So funktioniert das gesamte Konzept der CE-Zertifizierung, nicht nur bei Funkanlagen.
Ja, du bist als Betreiber verantwortlich, aber nur soweit, daß du die Anlage wie vom Hersteller vorgesehen betreibst, und gegebenenfalls erhälst. Du musst als Endkunde die Verantwortung für die Richtigkeit der KE übernehmen, und du musst dem Hersteller auch nicht eine fehlerhafte KE nachweisen. Ob da eine Anlage auf 2,4Ghz, 27 Ghz, mit 10mW, 100mW, 1000mW, oder ganz anders funkt, kann dir absolut völlig egal sein. Du musst noch nicht einmal wissen, ob das wichtig ist, oder was das überhaupt ist.
Baust du Anlagen um, ist das anders. Aber das wurde hier ja schon ausführlich beleuchtet.
Oliver
Wenn der Hersteller die Konfomität erklärt hat, ist der Endkunde aus dem Schneider. Solange du an der Anlage nichts veränderst, und dann jemand was von dir will, verweist du auf die Konformitätserklärung, und damit ist gut. Du bist als Endkunde nicht verpflichtet, dieses zu überprüfen, und das verlangt auch niemand von dir, weil du es nämlich gar nicht kannst. So funktioniert das gesamte Konzept der CE-Zertifizierung, nicht nur bei Funkanlagen.
Ja, du bist als Betreiber verantwortlich, aber nur soweit, daß du die Anlage wie vom Hersteller vorgesehen betreibst, und gegebenenfalls erhälst. Du musst als Endkunde die Verantwortung für die Richtigkeit der KE übernehmen, und du musst dem Hersteller auch nicht eine fehlerhafte KE nachweisen. Ob da eine Anlage auf 2,4Ghz, 27 Ghz, mit 10mW, 100mW, 1000mW, oder ganz anders funkt, kann dir absolut völlig egal sein. Du musst noch nicht einmal wissen, ob das wichtig ist, oder was das überhaupt ist.
Baust du Anlagen um, ist das anders. Aber das wurde hier ja schon ausführlich beleuchtet.
Oliver
rubberduck
User gesperrt
Nein, nein ... da muss ich dich korrigieren.
Ich habe mich genauestens erkundigt.
Die Ursache des DMFV-Zitates liegt darin das der Funkreferent die Konformität eines Hobbyking-Produktes in Frage gestellt hat und darauf verweist das man als Modellpilot in jedem Fall für den Betrieb eines RC-Produktes verantwortlich ist. Obwohl eine KE beiliegt, soll sie angeblich ungültig sein .. dabei kann ich das als Endkunde gar nicht beurteilen.
Von Umbau ist gar nicht die Rede.
Ich war bis dahin ebenfalls deiner Meinung, das er mir als Endkunden egal sein kein, solange ich vom Hersteller eine Konformitätserklärung beiliegen habe. Auf Anfrage beim DMFV wurde ich eines Besseren belehrt.
Du kannst gerne beim DMFV oder beim DAeC anrufen oder per Mail anfragen. Man wird dir das Gleiche sagen.
Klar, zufriedenstellend ist sowas nicht .. sonst hätte ich ja hier auch nicht gepostet.
Deswegen bin ich eben der Meinung, das die Messprotokolle wie in den USA in einer Datenbank öffentlich zugänglich abgelegt werden müssen, mitsamt zugehöriger KE.
Alles andere ist Augenwischerei und führt zu keinem Ergebnis.
Zumindest muss man sich irgendwann einmal einig sein was man will, "entweder dem Markt die Selbstkontrolle überlassen (wie bisher), oder eine öffentlich zugängliche Datenbank".
jürgen
