Diskussion Thread 2 :Versicherung/Betrieb/Konformität im Zusammenhang mit 2,4 GHz

Gast_18437

User gesperrt
Haben alle die hier diese KE und CE so in den Himmel heben und so darauf bestehn, auch für jedes andere Elektroteil das sie besitzen ein entsprechendes Zertifikat?
Nicht das die im Urlaub in der Türkei gekaufte Quarzuhr den teuren zertifizierten deutschen und jedes Jahr zur Überprüfung geschickten Sender stört.
Nach den ausführungen hier werde ich kein gebrauchtes Flugzeug mehr kaufen, da gibts nie irgendwelche KE oder CE dazu. Nicht das ein altes Servo während der Arbeit den darüber fliegenden Originaljumbo aus den Wolken holt.
Die hälfte meiner elektro Dingens die ich im laufe der Zeit in meinem Hobbyetat angesammelt habe, darf ich wahrscheinlich nicht mal kostenfrei entsorgen, da sie aus der Zeit stammen vor der vorgezogenen Recyclinggebühren. Kannten die damals schon KE und CE?
Hilfe!!! Das ist ja schlimmer als Atommüll.
 
Haben alle die hier diese KE und CE so in den Himmel heben und so darauf bestehn, auch für jedes andere Elektroteil das sie besitzen ein entsprechendes Zertifikat?
Nicht das die im Urlaub in der Türkei gekaufte Quarzuhr den teuren zertifizierten deutschen und jedes Jahr zur Überprüfung geschickten Sender stört.
Nach den ausführungen hier werde ich kein gebrauchtes Flugzeug mehr kaufen, da gibts nie irgendwelche KE oder CE dazu. Nicht das ein altes Servo während der Arbeit den darüber fliegenden Originaljumbo aus den Wolken holt.
Die hälfte meiner elektro Dingens die ich im laufe der Zeit in meinem Hobbyetat angesammelt habe, darf ich wahrscheinlich nicht mal kostenfrei entsorgen, da sie aus der Zeit stammen vor der vorgezogenen Recyclinggebühren. Kannten die damals schon KE und CE?
Hilfe!!! Das ist ja schlimmer als Atommüll.

Ganz konstruktiver Beitrag. So zielführend argumentiert und thematisch tiefgründig.
Was sind denn vorgezogene Recyclinggebühren im Zusammenhang mit Versicherung, Betrieb und...?
Wenn Du einen Jumbo mit deinem Geraffel runterholst, ist das Servo ohne CE wirklich Dein kleinstes Problem.;)
Dann hattest Du vorher ganz andere, unter anderem zwischen den Ohren.;)
 
Dein Link der Öo Richtlinie widerspricht in keinster Weise meiner Meinung.
Wettbewerb um den besten Selektivleser gewonnen?
Fängt schon bei der Eingangseite mit dem grauen Kasten und dem rechtlichen Kontext darunter und an.
Seite 3. gibt einigen Stoff gegen Deine Meinung, nicht dafür.;) Auch da steht wieder dieses oder, nicht ein und.
Kennst Du das? Ausgeprägeteste Form ist entweder das oder jenes. Wenn ich nicht wählen können soll, dann steht da und.

Seite 5, Szenario 3 Import bietet interessanten Stoff im Zusammenhang mit einem anderen Tread im Forum Rechtsfragen.
Seite 6, Importe Sonderfall Eigenimporte durch den Verbraucher.
Der wird dadurch dem Hersteller (auch einem "Umlabeler") gleichgesetzt. Mit allen Konsequenzen.
Zum Gemeinschaftsmarkt steht da auch was, nur ist das konträr zu Deiner Interpretation.
Und das alles widerspricht in keinster weise Deiner Meinung?:rolleyes:
Na ja, denn...

Wie schon geschrieben: nur ein Beispiel über die gängigen mehrheitlich vertretenen Auslegungen, deren einzelne Abhandlung schon den Rahmen dieses Forums sprengen würde.
Die Abhandlung von allen erst recht.

retog namenlos: Ignoranz ist übrigens der schlimmste Müll.;)
 

micbu

User
Ich frage dich noch einmal:
Mein Link zum Elektrogestz und die Kommentierung dazu belegt eindeutig meine Meinung.
Wie stehst du zu der Kommentierung zum Elektrogesetz und der Erklärung des Beriffes des Inverkehrbringers im Sinne des ElektroG?

Warum werden Geräte ohne CE und KE vom Zoll freigegeben?
Auch nach Überprüfung durch die BNA obwohl kein CE aufgebracht und keine KE vorhanden ist?
Bekomme ich noch eine Antwort oder nur Polemik?

Gruß, Michael
 
Ich frage dich noch einmal:


Warum werden Geräte ohne CE und KE vom Zoll freigegeben?
Auch nach Überprüfung durch die BNA obwohl kein CE aufgebracht und keine KE vorhanden ist?
Bekomme ich noch eine Antwort oder nur Polemik?

Gruß, Michael
Weil es diese Möglichkeit gibt, z. b. die Teile nur zur Umarbeitung in die EU gebracht werden.
Oder nicht zum Verbleib in der EU bestimmt sind, die EU also nur Zwischenlagerbereich ist.
Kann man alles nachlesen. Und du weißt das auch.
Oder (positiv) falsch deklariert sind und deshalb durchgewunken werden. Zollirrtum zu Deinen Gunsten, ziehe...
Oder ein Zöllner die freigibt. Die Grundlage kannst Du ja sicher von dem freigebenden erfahren, aber doch nicht von mir.

Andere geben nicht frei, die Grundlage konnten wir ja im anderen Tread nachlesen.;)
Erkläre das mal mit Deiner Auslegung. Aber bitte per PN, hier geht es um 2G4.

Polemik? Alte oder neue Deutung? Meine Ausführungen zu Deinen als Polemik zu bezeichnen, halte ich nicht nur für ein bisschen dünnhäutig.;)

Wie ich schon mehrfach zu Deiner Sichtweise schrieb: man kann das so sehen, aber es blendet eben verschiedene Klippen einfach aus.
Eine ganz einfache Frage ist, was die Harmonisierung des Marktes bewirken soll.
Die komplette Ausnehmung für den privaten Eigengebrauch jedenfalls nicht.
 

micbu

User
Du hast meine Hauptfrage immer noch nicht beantwortet.
Der dritte und letzte Versuch, dann kann sich jeder selber seine Gedanken darüber machen, warum du der Frage immer ausweichst:
ein Link zum Elektrogestz und die Kommentierung dazu belegt eindeutig meine Meinung.
Wie stehst du zu der Kommentierung zum Elektrogesetz und der Erklärung des Beriffes des Inverkehrbringers im Sinne des ElektroG?

Viele Grüße, Michael
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Moin zusammen
Jungs, jetzt kommt mal wieder runter. Könnten wir EINMAL vermeiden, dass ein Thread um 2.4 GHz innerhalb kürzester Zeit eskaliert und damit ein epochales Zeichen setzen ?
Mal ein paar grundsätzliche Gedanken zum Thema:
Wir reden hier über das Verfahren, dass ein Kunde innerhalb der EU ein Produkt bei einem Händler ausserhalb der EU bestellt und von diesem Händler beliefert wird. Das ist die typische Geschäftshandlung Ware gegen Geld. Es ist in jedem Fall ein kommerzielles Geschäft. Es steht unbestreitbar die Intention dahinter, Ware in der EU in der Verkehr zu bringen. Nicht unbedingt durch den Kunden, der das Produkt nicht zwangsläufig weiterverkaufen will, sondern durch den Anbieter. Der will Kohle damit verdienen.
Strittig ist die Frage, ob die diesem Fall die R&TTE anzuwenden ist. Dazu gehört auch eine KE und die Prüfung des Produktes auf Einhaltung der wesentlichen Anforderungen derselben, bzw. der Versicherung, dass diese Forderung erfüllt ist.
Die einen sagen: JA; die anderen sagen:NEIN.
Werfen wir doch mal ein Blick auf die Konsequenzen.
Im Falle JA ergibt sich die Situation, dass ein Anbieter ausserhalb der EU die gleichen Voraussetzungen erfüllen muss, wie ein in der EU ansässiger Anbieter. Genügt er mit seinem produkt der R&TTE und anderen Anforderungen, kann er seine Ware ungehindert verkaufen. Es gibt keine Hindernisse. Als Anmerkung: Versucht mal was in China zu verkaufen !
Nach meine Verständniss ist das die Idee hinter dem New Approach und neuerdings dEs NeW legislative Framework.
Im Fall NEIN ergibt sich die Situation, dass ein Anbieter von ausserhalb der EU die Anforderungen der R&TTE (und wahrscheinlich noch etlicher, anderer Anforderungen) umgehen könnte, wenn er den Endkunden direkt beliefert. In diesem Fall könnte sich jeder innereuropäische Anbieter ein aussereuropäisches Auslieferungslager schaffen, um die lästigen Anforderungen zu umgehen.
Was bedeutet das jetzt für den Kunden ?
In Falle JA ist zumindest theoretisch gewährleistet, dass ein Produkt im EU-Markt einsetzbar ist. Dass das in der Praxis nur begrenzt gut klappt, weiss ich auch. Ferner hat der Kunde die Sicherheit, dass er bei Auffälligkeiten nicht als erster in der Verantwortung steht (korrekte KE UND Greifbarkeit des Inverkehrbringers vorausgesetzt).
Im Fall NEIN muss jeder selber kompetent beurteilen, ob sein System der R&TTE entspricht. Die Kompetenz sollte soweit reichen, um gegen akkreditiertes Labor bestehen zu können Micbu kann dass, ich kann das auch. Damit sind wir dann zu zweit und können weder Skat spielen noch einen Verein gründen. Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, steht diese Möglichkeit dem Normalmodellbauer nicht zur Verfügung. Ungeachtet dessen steht er in der vollen Verantwortung, ohne eine Grundlage für eine Konformitätsvermutung zu haben.

Welche Bedeutung eine CE-Kennzeichnung und eine KE haben kann, sieht mal am sog. Burgdorfer Scannerurteil.
Hierbei ging es um einen Scanner, mit dem man z.B. Flugfunk abhören konnte. Ein Journalist hatte über einen solchen Scanner einen Testbericht verfasst und in diesem Bericht die Tatsache des Empfangs von Flugfunk berichtet. Die damalige Fernmeldeheit (REG-TP) war nicht amüsiert, da sie der Ansicht war, dass man Flugfunk nicht abhören und die Tatsache schon garnicht öffentlich rumerzählen darf. Die Sache ist dann vorm Kadi geendet. Das Gericht hat entschieden, dass die Tatsache des Empfangs dem Anwender nicht anzulasten ist, da der Scanner über ein CE-Zeichen und eine korrekte KE verfügte und es keinen Hinweis auf eine Verwendungseinschränkung („Du sollst keinen Flugfunk abhören“) gab. Flugfunk ist eine nichtöffentliche Aussendung, die nur Berechtigte hören dürfen. Der Vorwurf der REG-TP war ein Verstoss gegen das TKG. Der Richter hat aber entschieden, dass dieser Verstoss dem Beklagten nicht anzulasten ist, da er aufgrund von CE und KE und fehlender Anwendungseinschränkung nicht davon ausgehen konnte, das er etwas Verbotenes tut.
Obwohl dieses Beispiel aus einem anderen Bereich kommt, kann man daran ersehen, welchen Wert CE und KE für den Anwender haben kann, wenn es zum Streit kommt. Hätte der Scanner keine CE und KE gehabt, wäre der Betroffene sicherlich zu Lebertran nicht unter drei Portionen verknackt worden.
Wenn durch direkten Verkauf an den Endkunden die Schutz- und Sicherheitsanforderungen umgangen werden könnten, wäre das sicher nicht im Sinne des Erfinders und wir können uns schon mal an den Gedanken gewöhnen, das hier plötzlich aller möglicher Schrott rumfunkt. Wenn ich an das Quanum-Telemetriesystem denke, das ich in den Fingern hatte, läuft es mir heute noch kalt den Rücken rauf und runter.
Die Verpflichtung, dass ein Produkt gewisse Mindestanforderungen erfüllen muss, um betrieben werden zu dürfen, gilt für alle. Ob es dabei um Anbieter von innerhalb der EU oder von ausserhalb geht, ist belanglos.
Im Vergleich zu anderen Teilen der Welt sind die Europäischen Regeln sehr liberal. In den USA ist das Verfahren der FCC schon deutlich restriktiver, in Fernost könnte man es wettbewerbsbehindernd nennen und dann gibt es Gegenden, in denen gezielte finanzielle Zuwendungen das entscheidende Kriterium ist.
Hinzu kommt, dass wir auf die Situation zusteuern, dass Veranstalter eine KE sehen wollen und diese ggf. auch verifizieren lassen. Wenn dann Fredi Flieger bei einem Event mitmachen will und der Flugleiter sagt: „Nix KE, nix fliegen“ ist das schon doof.
Es muss jeder für sich entscheiden, ob er diese Risiken eingeht. Das ist genauso wie mit der roten Ampel. Du fährst 99 mal drüber und nix passiert. Beim 100-sten mal schnappen sie dich und dann gehst du 4 Wochen zu Fuss.
 

udogigahertz

User gesperrt
Frank, sorg doch bitte bei einer der nächsten TCAM-Meetings dafür, dass die Vorschriften Eineindeutig dahingehend geändert werden, dass man bereits beim Einschalten eines 2,4 GHz-Senders eine offizielle, also keine selbstausgestellte KE und ein "richtiges" CE-Zeichen benötigt, diese Rumgeeiere rund um die Auslegung mancher Begriffe ist doch unerträglich und im Sinne der Sache (sicheres Fernsteuern auf 2,4 GHz) äußerst schädlich, zumal nur ein verschwindend kleiner Teil der Modellpiloten (und nicht nur der, auch die Bootefahrer und Car-Spezialisten verwenden 2,4 GHz) unbedingt die Fernsteuerungskomponenten aus China ohne CE und KE selber importieren will, die grosse Masse vertraut ohnehin auf Markenkomponenten.

Und binde gleich auch die Empfänger damit ein, damit das eine runde Sache wird.

Grüße
Udo
 

micbu

User
Es muss jeder für sich entscheiden, ob er diese Risiken eingeht. Das ist genauso wie mit der roten Ampel.
Das ist exact was meine Intention ist. Man kann nur auf die Texte und Kommentierungen bestehender Richlinien und Gesetze hinweisen. Solange es keine Urteile gibt, wie diese wirklich zu interpretieren sind muß jeder selber wissen was er macht.

Frank, leider beissen sich die Gesetze unterschiedlicher Länder.
Es gibt Länder, die besagen, daß ein Kaufvertrag geschlossen ist, wenn die Kaufsumme gezahlt und der Kaufgegenstand übergeben wurde (Deutschland).
Es gibt Länder, die besagen, daß ein Kaufvertrag geschlossen ist, wenn die Unterschrift unter dem Vertrag steht (Korea). Die Herausgabe der Ware und die Zahlung des Kaufpreises kann danach stattfinden.
China, Taiwan, Japan.......... keine Ahnung.

Da unterschiedliche Länder unterschiedliche Regelungen haben kommt es häufig zu Streitereien, welches REcht denn nun anwendbar ist. Hat man die Möglichkeit in beiden Ländern zu klagen, dann wird jedes Land auf seine Gesetze pochen.
Klar gibt es auch internationale Gesetze, aber diese wurden dann von den jeweiligen Ländern auch anerkannt.

Bezogen auf den Import nach D durch Fernabsatz:
In D wird es mittlerweile so gesehen, daß wenn ein ausländischer Anbieter Ware explizit für den deutschen Markt anbietet, dann muß er sich an die deutschen Gesetze halten. Den Anbieter in China interessiert das aber nicht, denn er sagt sich, daß er in China sitzt und daher chinesisches Recht für ihn gilt. Ihn interessiert das Impressum, die EAR Registrierung und der ganze Quatsch nicht. Wer sollte ihn auch dazu zwingen?
Tricky wird es, wenn er nicht explizit deutsche Kunden anspricht. HK macht das sehr geschickt. Mit dem Europa Warenhaus werden deutsche Kunden direkt angesprochen. Das D Warenhaus muß sich an alle Regeln halten. Das China Warenhaus nicht.
Frank, damit dürfte sich auch dein Beispiel mit dem in D ansässigen Händler erledigt haben, der sein Auslieferungslager ausserhalb der EU hat. Das reicht nicht, um sich den deutschen Regelungen zu entziehen.

offizielle, also keine selbstausgestellte KE und ein "richtiges" CE-Zeichen benötigt
Da es keinen Zwang gibt ein akkreditiertes Labor mit Prüfungen zu beauftragen und auch kein Zwang existiert eine Benannte Stelle aufzusuchen um eine KE erstellen zu lassen kann dein Vorschlag nicht umgesetzt werden.


Viele Grüße, Michael
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

Frank, sorg doch bitte bei einer der nächsten TCAM-Meetings dafür, dass die Vorschriften Eineindeutig dahingehend geändert werden, dass man bereits beim Einschalten eines 2,4 GHz-Senders eine offizielle, also keine selbstausgestellte KE und ein "richtiges" CE-Zeichen benötigt, diese Rumgeeiere rund um die Auslegung mancher Begriffe ist doch unerträglich und im Sinne der Sache (sicheres Fernsteuern auf 2,4 GHz) äußerst schädlich, zumal nur ein verschwindend kleiner Teil der Modellpiloten (und nicht nur der, auch die Bootefahrer und Car-Spezialisten verwenden 2,4 GHz) unbedingt die Fernsteuerungskomponenten aus China ohne CE und KE selber importieren will, die grosse Masse vertraut ohnehin auf Markenkomponenten.

Und binde gleich auch die Empfänger damit ein, damit das eine runde Sache wird.

Grüße
Udo
Zunächst mal eine kleine Korrektur. Ich bin regelmässig bei ETSI-Meetings. Bei TCAM bin ich selterner, kommt aber auch schon mal vor.
Unabhängig davon hat sich das grundsätzliche Problem der Einfuhr nicht konformer Funksysteme mttlerweile auch bis zur TCAM rumgesprochen. Die nationalen Marktaufsichten klagen schon seit längerem darüber, dass sie grosse Probleme mit Online-Shops und Auktionsportalen haben. Sitzen diese im Ausland, haben sie keine Interventionsmöglichkeit.
Deshalb soll im Rahmen der Anpassung der R&TTE Direktive an das New Legal Framework der EU die R&TTE angepasst werden. Ferner gibt es bereits im sog. Goods-Package Regelungen, die die Möglichkeiten der Marktaufsicht und des Zolls stärken sollen.
Einige Marktaufsichten versuchen durchzusetzen, dass in der EU eine typbezogene Registrierungspflicht für alle Sendeanlagen nach dem Muster des Verfahrens der FCC eingeführt wird. Nach meinen Infos steht das im aktuellen Entwurf der neuen R&TTE zwar noch nicht verbindlich drin, kann aber per "Order de Mufti" eingeführt werden.
Wenn die Einführung dieses Verfahrens durch die fortgesetzte EInfuhr von Geräten, deren Konformität nicht nachgewiesen ist, provoziert wird, zahlen wir als Kunde die Rechnung.
Es ist mittlerweile den Marktaufsichten klar geworden, dass der Bereich der privaten Importe nicht klar genug geregelt ist.
Die Frage ist, ob es langfristig klug ist, die bisher sehr liberale Regelung zur Inverkehrbringung von Funkanlagen durch Nutzung vermeintlicher Lücken im geltenden Recht zu gefährden und eine restriktivere Regelung zu provozieren, die für den ehrlichen Kunden und den ehrlichen Anbieter die Kosten in die Höhe treibt.

Dabei wäre die Lösung so einfach. Wenn Anbieter von ausserhalb der EU sich an die geltenden Regeln halten würden, hätte niemand ein Problem damit, sie hätten keine Hindernisse bei der Vermarktung und niemand würde drüber reden. Warum tun die das eigentlich nicht? Mit der aktuellen Praxis sägen die an dem Ast, auf dem sie sitzen.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Wenn ich mir beim China-Mann eine TH9x kaufe, bekomme ich diese KE mit. Wie kann ich als "Fredi Flieger" beurteilen, ob dies eine in unseren Landen gültige und von unseren Gerichten anerkannte KE darstellt?



DANKE! Thomas

Das ist eine KE des Herstellers, die von einem in der EU ansässigen Beauftragten unterzeichnet ist. Ich gehe mal stark davon aus, dass Herr Geiger (ja, ich weiss wer das ist) in diesem Fall Beauftragter ist. Wenn man jetzt einer Mücke ins A...loch schauen will, gäbe es auch da ne formale Schwäche, aber irgendwo sollte die Kirche im Dorf bleiben.
Mit dem Ding bist du fein raus. Nein, eigentlich bist du feiner rausser :)
 

micbu

User
Jede KE ist gültig.
Ob sie aber richtig ist, ist etwas anderes.
Die von dir verlinkte ist, für Modellflieger, wertlos, da essentiell falsch.

Viele Grüße, Michael
 
Wenn ich mir beim China-Mann eine TH9x kaufe, bekomme ich diese KE mit. Wie kann ich als "Fredi Flieger" beurteilen, ob dies eine in unseren Landen gültige und von unseren Gerichten anerkannte KE darstellt?



DANKE! Thomas

Naja, wenn ich da was von Luftschnittstelle bei Funkanlagen lese und keiner der drei anderen Sprachen mächtig bin ....
Den Rest mit KE kann man in dem von mir verlinkten Dokument nachlesen bzw von dort weiterhangeln.
Ich frage mal einfach: wo ist Gerhard Geiger ansässig und von was ist er Geschäftsführer?

Frank: das Ding wäre wirklich ausreichend?
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Naja, wenn ich da was von Luftschnittstelle bei Funkanlagen lese und keiner der drei anderen Sprachen mächtig bin ....
Den Rest mit KE kann man in dem von mir verlinkten Dokument nachlesen bzw von dort weiterhangeln.
Ich frage mal einfach: wo ist Gerhard Geiger ansässig und von was ist er Geschäftsführer?

Frank: das Ding wäre wirklich ausreichend?

Gerhard Geiger ist der Geschäftsführer von robbe.
Ich wäre mit dem Ding zufrieden
 

micbu

User
Wie bereits geschrieben, nein, nicht ausreichend, da falsch.
Funkfernsteuerungen für Modellflugzeuge sind per Definition Klasse 1 und nicht Klasse 2.
Ein kleiner aber feiner unterschied.

Quelle: EN 301 489-3
Class 1 Highly reliable SRD communication media; e.g. serving human life inherent systems
(may result in a physical risk to a person)
Class 2 Medium reliable SRD communication media; e.g. causing inconvenience to persons,
which cannot simply be overcome by other means
Class 3 Standard reliable SRD communication media; e.g. inconvenience to persons, which
can simply be overcome by other means (e.g. manual)
.
.
.
.
.
.
Class Application
...
Class 1: Remote control, models - planes
...


@Frank
Ich wäre mit dem Ding zufrieden
Im ernst?????

Auch ist der Hersteller ist beim Kauf in China richtig. Beim Kauf in D aber falsch.
Per Definition im ElektroG ist der gewerbliche Importeur dann auch der Hersteller.

Viele Grüße, Michael
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo Michael,
Wie bereits geschrieben, nein, nicht ausreichend, da falsch.
Funkfernsteuerungen für Modellflugzeuge sind per Definition Klasse 1 und nicht Klasse 2.
Ein kleiner aber feiner unterschied.

Quelle: EN 301 489-3



@Frank

Im ernst?????

Auch ist der Hersteller ist beim Kauf in China richtig. Beim Kauf in D aber falsch.
Per Definition im ElektroG ist der gewerbliche Importeur dann auch der Hersteller.

Viele Grüße, Michael

ich will das jetzt hier nicht breittreten, aber du bist in der falschen Klasseneinteilung. Ich ruf dich morgen mal an.
 

micbu

User
Ahhhhh, sorry Frank stimmt, ich sehe das immer sehr EMV lastig. Es geht ja um die Klasseneinteilung nach 4.1 der Directive 1999/5/EC.
Ich nehme alles zurück.
Ja, die KE ginge so in Ordnung wenn der Sender aus China kommt und der Herr Geiger diese KE tatsächlich ausgestellt hätte.
Hat er aber nicht.

@Arnout
Es gibt keinen Zwang wie die KE in der Form auszusehen hat. Es kommt nur auf den Inhalt an.
Das Muster ist nur ein Vorschlag wie man so etwas machen KANN aber icht MUSS.

Viele Grüße, Michael
 
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