Der optimale Schwerpunkt

[Peter Silie]

- Das Modell "spürt den Wind im Gesicht", hat nun kurzzeitig 20+5km/h relativ zur Luft und bremst wieder auf die GS relativ zur Luft

So ungefähr. Und wenn man sich vor Augen führt, was im Detail passiert, hilft das vielleicht der Diskussion weiter:
Das Modell wird plötzlich mit höherer Geschwindigkeit angeströmt und daraus resultiert ein höherer Auftrieb. Der höhere Auftrieb beschleunigt das Modell nach oben. Damit liegt der Flugzustand der eigentlich vermessen werden sollte (unbeschleunigter Gleitflug) nicht mehr vor.
Durch die Geschwindigkeitsstörung werden die Eigenschwingungen (Anstellwinkelschwingung und Bahnschwingung, ist weiter oben schon ausführlich beschrieben) angeregt. Selbst wenn diese Schwingungen gut gedämpft sind, dauert es eine Weile bis der stationäre Flugzustand wieder erreicht wird.

 

[Klaus Jakob]

Hallo "fentanyl",

die Abläufe sind mir klar. In Deinem Beispiel sind Beschleunigungen vorhanden, also ist das System nicht stationär.

Ich versteh Dich so, dass Deine Vektorrechnung nur für den instationären Zustand gemeint war. Also salopp: "in dieser Zeitspanne ist der Flieger unruhig".
Da bin ichbei Dir, wir sind uns inzwischen einig, dass man da nur Mist misst. Und die Leistung des Fliegers kaum berechenbar ist.

Gruß
Klaus.

 

[Cleopatra024]

Um was geht es hier über 26 Seiten?

Ich versuche durch stilles mitlesen zu ergründen, was hier eigentlich gesucht wird, dabei scheint es mir nun so zu sein, dass man durch endlose und unselige Argumentation so ziemlich alles in Frage stellt, ausser, dass es Heissluftballone und Flugzeuge gibt, die irgendwo einen nicht optimalen Schwerpunkt haben und windstille Bedingungen, die weder horizontal noch vertikal nie windstill sind, egal ob morgens oder abends.
Nicht einmal in einer Halle ist es wirklich windstill. Trotzdem kann man dort und auch draussen fliegen und das nicht erst, seit es superpräzise Varios (welche???) und GPS-basierte und barometrische Höhenmesser gibt.
Es gibt eine alte Weisheit: Wer viel misst, misst oft viel Mist!
Und mir ist es völlig wurscht, ob meine Super-CAD-NC-Vollcarbonflieger mit NLast >50 nun mit 50 oder 70cm sinkt, solange er nur fliegt und sonst lande ich halt eben, ist eh Zeit mal die Nase zu putzen oder die Sonnenbrille zu reinigen....
Ich weiss, dass mein Pamphlet keinerlei Fortschritt in der "Diskussion" bringt, aber drückt einfach mal den Reset-Knopf und diskutiert doch einfach nochmals von vorne weiter ohne diese unsäglichen und ehrbeleidigenden Anwürfe!
So, jetzt ziehe ich mich wieder in die Beobachterkabine zurück und warte ab was passiert,
ich bin eh ein Unwissender mit 57 Jahren Hobbyerfahrung.
Nix für ungut, musste gesagt werden!
VG Werner

 

[_gerhard_]

@Klaus Jakob
Ich hatte mich beim Beispiel wahrscheinlich unklar ausgedrückt… aber ich denke wir sind beide in ziemlich die selbe Richtung unterwegs

 

[HaWo]

Amen

 

[_gerhard_]

Was ich mir vielleicht vorstellen könnte (was aber auch Blödsinn sein könnte):

- wenn ich wissen will ob z.B. eine Schwerpunktveränderung leistungstechnisch was bringt, vorausgesetzt ich komme flugtechnisch mit beiden klar
- Zustand-A (SP Punkt A)
- Zustand-B (SP Punkt B)
- pro Flug jeweils die Zeit messen von 100m bis 50m Höhe, jeweils möglichst ruhiges Wetter, Flug mit getrimmten Modell... ja nichts angreifen

nun 10 Flüge Zustand A, 10 Flüge Zustand B, etc etc ... am besten auf mehrere Tage verteilt... zwischendurch mit Zustand B beginnen... usw

Mit dem Gesamtdurchschnitt von Zustand A im Vergleich zu Zustand B könnte man evtl. herausfinden welcher Zustand die bessere Leistung erbringt (ohne wirklich wertbare Zahlen o.ä.)

Wie gesagt, könnte auch Blödsinn sein, wäre nur ein Gedanke und wäre sehr Zeitaufwendig

LG

 

[WundererM]

So, ich werfe jetzt doch nochmal meinen Hut in den Ring und etwas Öl in diese angeregte Diskussion. Denn ich hatte vor ein paar Jahren mal so ein Schwerpunkt-Phänomen:
Und zwar nen simplen Spinning-Birdy Quer. Kleiner Schmeißgeier, fliegt eigentlich immer. Ich hab den sauber nach Bauanleitung gebaut, genau mit denen vorgegebenen Werten. Als es dann zum Einfliegen ging, staunte ich über das merkwürdige Verhalten (ständiges Pumpen) des Fliegers. Ich habe mir dann die Zeit genommen (mehrere Tag bei keinen/wenig Wind), und mich schrittweise an die (für mich) optimalen Einstellungen herangetastet. EWD verändert und so lange am Schwerpunkt herumgespielt, bis der Flieger einen wunderschönen Gleitflug hinlegte. Sprich ich hab ihn so gerade aus der Hand wie einen HLG geworfen und der gleitete fast endlos ohne jeden Steuerbefehl. Ruder waren praktisch auf 0 getrimmt, also eigentlich schön eingestellt. ABER: sobald das Ding wirklich in der Luft war, bzw in der Thermik drinnen war, flog es besch...en! Der hing wie ein Sack Nüsse im Wind, pumpte herum usw. Ich weiß nicht mehr, wie lange, aber ich habe Stunden damit zugebracht den einzustellen. EWD vergrößert und wieder verringert, Schwerpunkt vor und zurück, aber egal wie, es gab keinen "sweet Spot". Entweder der Flieger hatte ein schönes Gleiten, pumpte dann aber wieder wie verrückt. Oder ich bin mit dem Schwerpunkt nach vorne, hatte dann einen halbwegs stabilen Flug, aber halt deutlich schlechtere Flugleistungen und wenig Thermikannahme. Insgesamt habe ich dabei einen EWD-Weg von ca 0,3 bis etwa 3° "abgegrast" und bin mit dem Schwerpunkt vor und zurück wie irre. Kaum hatte ich gefühlt den "richtigen" Schwerpunkt erflogen, musste ich beim nächsten Flugtag oder wieder Blei aus der Nase nehmen oder hinzugeben. Auch die Abfangbogen-Methode hat nicht geholfen. War laut der der Flieger gut ausgetrimmt (leichter Abfangbogen), hat er im nächsten Flug die Nase nach unten genommen als ob der Schwerpunkt viel zu weit vorne wäre. Mittlerweile habe ich es aufgegeben und er fliegt halt irgendwie, aber weit unterhalb des Potentials, dass er hätte. Ich jedenfalls habe damals an dem Flieger mein ganzes aerodynamisches Verständnis in Zweifel gezogen und bis heute nicht wirklich verstanden, was da abgeht.

 

[Dietrich_M]

ich staune, dass hier über den Einfluss von Wind, Thermik usw. beim Messen soviel diskutiert wird.
Vielleicht habe ich es überlesen, aber keiner hat hier gesagt, man könne Mittags gute Messungen machen.
Ich dachte eigentlich alle waren sich einig, vernünftige Messungen gehen nur bei Sonnenaufgang und ohne (oder nur ganz wenig) Wind, das ist natürlich Voraussetzung.
Ich weiß nicht ob schon mal jemand versucht hat, wirklich bei Sonnenaufgang zu fliegen (das geht auch ohne was zu Messen), kann ich nur empfehlen.
Das ist ein komplett anderes Gefühl, so langsam kann man sonst nie Trimmen, auch nicht Abends, wenn man glaubt da ist keine Thermik mehr. Der Flieger fliegt auch bei vielleicht 3km/h Wind noch extrem gleichmäßig.
Das heißt aber auch, dass die gemessenen Daten bei Sonnenaufgang (z.B. geringstes Sinken) im normalen Tagesverlauf nicht mehr erreicht werden können, weil da ständig Störungen wirken und der Flieger immer wieder versucht Schwingungen abzubauen.
Da ist es dann ganz schwierig einen stationären Flugzustand über mehrere Sekunden aufrecht zu erhalten, bei Sonnenaufgang ist es viel viel einfacher.

O.k. wem es Wurscht ist, ob der Flieger mit 0,5m/s oder 0,7m/s sinkt, dem ist es wahrscheinlich auch egal ob sein Auto 5l oder 7l auf 100km braucht.
Ich persönlich würde es allerdings gut finden, wenn ich in irgendeinem Forum einen Tip finden würde, der den Verbrauch meines Autos von 7l auf 5l reduzieren könnte, ohne zusätzlich was zu kosten.

Gruß Dietrich

 

[k_wimmer]

Sokann man den SP auch einstellen

 

[Makalani]

So, ich werfe jetzt doch nochmal meinen Hut in den Ring und etwas Öl in diese angeregte Diskussion. Denn ich hatte vor ein paar Jahren mal so ein Schwerpunkt-Phänomen:

Ich besitze auch einen Spinnig Birdy. Ein super Modell mit den genannten Eigenarten, lange ein Mysterium
Meiner fliegt (keine QR-Version) manchmal so wie Deiner.....
War auch (fliege ihn nicht so viel) erstaunt das sich das Flugverhalten von einem auf dem anderen Tag ändert.
Musste von einem auf den anderen Tag mal so oder so trimmen das das Modell sauber flog.
Das änderte sich dann wieder im laufe der Flüge bis ich wieder auf Neutral war.
Irgendwo hatte ich dann die Info das es die Schnüre (Temperatureinfluss) waren die das hervorrufen
War und ist bisher DIE Erklärung das die Temperaturdrift das Material (Schnur HR) beeinflusst

VG
Ingo

 

[lastdownxxl]

Ich weiß nicht ob schon mal jemand versucht hat, wirklich bei Sonnenaufgang zu fliegen (das geht auch ohne was zu Messen), kann ich nur empfehlen.
Das ist ein komplett anderes Gefühl, so langsam kann man sonst nie Trimmen, auch nicht Abends, wenn man glaubt da ist keine Thermik mehr. Der Flieger fliegt auch bei vielleicht 3km/h Wind noch extrem gleichmäßig.
Das heißt aber auch, dass die gemessenen Daten bei Sonnenaufgang (z.B. geringstes Sinken) im normalen Tagesverlauf nicht mehr erreicht werden können, weil da ständig Störungen wirken und der Flieger immer wieder versucht Schwingungen abzubauen.

Hallo Dietrich,

ich fliege meistens an einem Hang in der Nähe vom Bodensee (~ 1300 m Luftlinie), dort herrschen meistens sich ständig wechselnde Windbedingungen. Im Winter hab ich schon ein paar Mal festgestellt, dass die Luft manchmal sehr ruhig ist, kein Wind und keinerlei Thermik. Die Flugzeiten sind da manchmal besser als an einem Sommertag ohne Thermik. Meine Segler fliegen da unheimlich ruhig, der Integralwert vom Vario (liefert den Mittelwert) über 20 sec, ist dermaßen konstant und das GS niedrig wie sonst nie. An Neujahr war so ein Tag, der Bodensee war glatt wie ein Babypopo, als Pilot muste ich praktisch gar nicht störend eingreifen.

Mehr gibt es wirklich nicht zu dem Einfluss von selbst mäßigen Windgeschwindigkeiten egal ob horizontal oder vertikal auf den Modellsegelflug zu sagen.

Gruss
Micha

 

[rc-volkslogger]

Hier ein paar unterschiedliche Versuchsdaten zur Ansicht ...
Da wäre mit viel Fleiss sicher einiges möglich !
Gruß Martin

 

[swoop]

nun 10 Flüge Zustand A, 10 Flüge Zustand B, etc etc ... am besten auf mehrere Tage verteilt... zwischendurch mit Zustand B beginnen...

wäre sehr Zeitaufwendig

Hier ein paar unterschiedliche Versuchsdaten zur Ansicht ...
Da wäre mit viel Fleiss sicher einiges möglich !
Gruß Martin

Aus diesen, und anderen, Aussagen geht halt auch die Crux aus der Sache mit den Messflügen hervor, der Zeitaufwand ist sehr hoch. Wenn ich mich, als berufstätiger Städter der meist nur am WE fliegen gehen kann, die ganze Zeit nur mit Messflügen beschäftige, komme ich gar nicht zum genüsslichen, unbeschwerten fliegen. Da wende ich lieber eine einfache Methode (siehe post #188) an, mit der ich auch ans Ziel (ein für mich passend abgestimmtes Modell) komme, und widme mich lieber der Verbesserung meiner eigenen Fähigkeiten als Pilot. Das bringt mir sicher schneller mehr, als die ganze Zeit auf der Suche nach dem letzten % Leistung des Modells zu verbraten. Wenn ich mich in meinem Club so umsehe, fliegen die Zeitmillionäre am "besten", die an jedem schönen Tag fliegen gehen können.

 

[_gerhard_]

Hallo Martin!

In der Praxis halte ich es natürlich auch so wie du... unbeschwert fliegen ... am besten so oft wie möglich.

 

[Gast_74695]

Meine Antwort war speziell auf den (vektoriell scheinbar) bedeutungslosen Windeinfluss bezogen - was er aber bei vorhandener Orographie eben gerade nicht ist.

Nun, man könnte Leute fragen, die schon erfolgreich gemessen haben. Ich zähle mich dazu. Wenn ich möglichst genaue absolute Messungen machen will, dann mache ich die in der Morgendämmerung bei möglichst Windstille. Aber wir wollten doch hier nur über den optimalen Schwerpunkt diskutieren und da reichen relative Messungen vollkommen aus. Da muss man es nicht so genau nehmen, das schafft jeder.

 

[Gast_74695]

Aber da der Humor nicht zu kurz kommen soll, hier noch ein paar DISH-Highlights aus der aktuellen Aufwind Ausgabe.
DISH steht für "Dynamisch Instabile Schwerpunkt-Helden" die ihre Erlebnisse mit ihren AOM (Abfangbogen Optimierten Modellen) beschreiben.

Ich werde mit dem mir zugeteilten geistig mobilen und humorvollen (über Hohoho hinaus) Moderator (der mich immer mal wieder sperrt - aber dann zu Recht) besprechen, ob ich dafür ein Thema im Klatsch eröffnen darf: "Die DISH-HOF" HOF für Hall Of Fame

Eines steht schon fest, wer jegliches Equipment, was unter 2500,-- € gekostet hat, freiwillig abstößt und auch bei Abwesenheit von Thermik immer gleichförmige Figuren fliegt, egal ob Dreiecke oder Kreise, bekommt Extrapunkte. Aber ich schweife ab.

1. Highlight: Eine MDM-Fox mit Kerosinturbine:
"Die Turbine stört die Flugleistungen des Modells nicht merklich"
Klar, wessen Modellabstimmung zweistellige Gleitzahlen verhindert, der spürt auch keine aufgeschnallte Turbine.
"Ausgiebiges Rumheizen und ansprechender Segelkunstflug haben auch was für sich."
Klar, was willst du mit der Mühle auch sonst machen, wenn der Hang zu weit weg ist.
2. Glasflügel C206 Hornet
"Der Abfangbogen ist recht groß und lang, aber erkennbar"
Gut, die Kiste sollte wenigstens fliegen.
"Die Hornet nimmt den (Wächtersberger- Anm. d. Verf.) Bodeneffekt voll mit und gleitet lange weiter. Das muss bei Ziellandungen berücksichtigt werden"
Hmm, das könnte eventuell auch an der viel zu hohen Trimmgeschwindigkeit des AOM liegen. Die Hornet will ihrem DISH sagen: "Guck mal, wie toll ich fliegen könnte, wenn du mich ließest!"
3. Swift S1 von C....
"Ein Strömumgsabriss in 75 m Flughöhe war das Letzte was ich wollte"
Häh? In 75 m Höhe schalte ich regelmäßig den Motor ab und gehe auf Thermiksuche. Und auf die Suche nach Strömungsabrissen, die ich auch regelmäßig finde, selbst in 10 m Höhe noch. Ich denke übrigens über eine 5 Minuten Zeitstrafe für Bussarde nach, die einen Strömungsabriss mit einem Flügelschlag kompensieren und danach völlig unschuldig weiterfliegen, als wäre nichts gewesen. Aber ich schweife ab.

 

[swoop]

Nachtrag zu meinem Post #188, diese Graphik zeigt, wie das Ergebnis aussehen sollte. Man erkennt darin auch die mögliche Bandbreite, je nach Vorlieben des Piloten.

 

[ToBo]

Ach was war das früher schön.
Da hat man einfach geflogen, so ganz ohne Wissenschaftliche Studien.
Da ging es noch um den Spaß am Hobby .

 

[lastdownxxl]

Schwerpunktlage Flugerprobung

www.aerodesign.de

"Es ist schon alles zum optimalen SP gesagt, nur noch nicht von allen."

Gruss
Micha

 

[MLH]

Was Wunderer und Dietrich schreiben bringt die realistische Situation (endlich) wieder in den Vordergrund, nämlich dass ein Flugmodell dann am besten fliegt, wenn die Einstellung zur Flugsituation passt. Und, sehr wesentlich, wie die Gesamtkonstruktion und Auslegung des Modells ist. Ein moderner F3B zieht auch mit 2000 Gramm enorm "durch" und kann gleichzeitig in Jogging-Geschwindigkeit fliegen (mit 3000 Gramm geht letzteres schon nicht mehr), auch Strömungsabrisse kommen konstruktionsbedingt kaum mehr vor.
Bleibt also ein sinnvoller CG-Bereich, der v.a. die Stabilität und das Handling beeinflusst. Einfach das geringste Sinken umständlich auszumessen und dann als ideale Einstellung anzusehen führt m.E. gerade zu keiner sinnvollen Einstellung, weil eben von so vielen Faktoren abhängig.

Gestern zeigte sich das wieder ein der Praxis. Wir hatten am späten Mittag kalten Ostwind, kleine Thermikblasen und leichten, wirbeligen Hangaufwind. Meine ASW 17 ging mit 5kg leicht ballastiert in die Luft, Standard-CG von 100. Durch den Flex-CG kann ich den Bereich von 103 bis 95mm stufenlos einsstellen, die Trimmung wird per Mischer immer angepasst. Tatsächlich flog sich ein vorderer CG am besten, denn ich musste am wenigsten steuern um eine gleichmäßige, sauber eingetrimmte (geringstes Sinken...) Geschwindigkeit zu fliegen. Einige Male kam ein etwas größerer Bart daher, die Windgeschwindigkeit nahm ab, enges flaches Drehen wurde benötigt, also CG zurück auf 101. Der hintere CG funktionierte gestern nur bei "Speed", weil sonst zu instabil. Bei vorderem CG ist das flache, enge (und labile) Drehen/"Schweben" nicht möglich weil die Fluggeschwindigkeit zunimmt — und dadurch der Auftrieb in Kurven wegen Schräglage abnimmt — was bei mehr Wind natürlich wieder Sinn macht.

Abfangbögen interessieren mich übrigens nur im Speed-Modus, denn dort will ich mögl. neutrales Flugverhalten. Und dazu muss der CG besser weiter hinter /EWD ca. null, sonst kann ich ja nur auf eine bestimmte Geschwindigkeit (oder für unseren Schlaumeier: Sturzflug ;-)) eintrimmen.

Mein Fazit: mit Übung und genauer Kenntnis eines modernen Modells gibt es sicher einen CG-Bereich, den man immer fliegen kann. Aber es ist eben ein Kompromiss nötig zwischen sehr stabilem Cruisen und agilem "Speeden" mit Kunstflug, daher finde ich die Möglichkeit der CG-Verschiebung genial und möchte sie nicht mehr missen.

Viele Grüße
Markus