Der optimale Schwerpunkt

[HaWo]

Heißt im Umkehrschluss es gehört definiert was „schwere, träge“ und was „leichte, agile“ Modelle sind… ist natürlich klar dass ein 6m Leistungsgerät weniger durch unterschiedliche Windgeschwindigkeiten beeinflusst wird als ein 2m-400g-Leichtgewicht

Na ja, so und so. Die Grundgeschwindigkeit ist höher, das macht's messtechnisch einfacher (siehe oben), dafür ist die Masse deutlich höher, unterschiedliche Luftgeschwindigkeiten gehen also auch stärker in die Profilumströmung ein.
Ist aber wohl schon hart an der Grenze zur Erbsenzählerei

 

[UweH]

Ist aber wohl schon hart an der Grenze zur Erbsenzählerei

Wenn eine Wetterlage bei Messflügen merkbare Einflüsse durch wechselnde horizontale Windgeschwindigkeiten verursacht, dann ist bei dieser Wetterlage in der Regel der Einfluss durch vertikale Luftbewegungen erheblich größer und verfälscht die Messung viel stärker.
So eine Wetterlage ist für genaue Flugleistungsmessungen nicht geeignet.

 

[HaWo]

Das stimmt. Aber wenn du mit einem leichten Flieger am Strömungsabriss rumgurkst, dann wirft dich halt jedes Luftchen aus der Bahn. Hast du oder wer anderes ja auch schon geschrieben.

 

[_gerhard_]

Aber vielleicht versteht man jetzt ein bisschen, warum ich hier Diskussionen über das Messen (außer der wirklich trivialen Sinkgeschwindigkeit) meide, wie der Teufel das Weihwasser

Wie würdest du das testen? Könnte es u. U. Sinn machen, das geringste Sinken zu messen?

Denken ist an sich nichts Verwerfliches, Messen auch nicht. Und andere aufzuforden, einen Effekt durch Messen nachzuvollziehen, ist auch nicht verwerflich und das Gegenteil von dem, was unsere "Querdenkerhorden" tun.

Mehr gibt es von mir erst, wenn ein, zwei Leute hier Messungen präsentieren, die meine Theorie bestätigen. Wenn die Theorie bullshit ist, dann ist das Thema erledigt.

Also willst du nicht über das Messen an sich sprechen, willst aber Messergebnisse von anderen haben.

Warum das? Weißt du etwa um Probleme beim Messen?

Btw.: dachte du hast uns schon lange verlassen? Soll ich dich nochmal an deine eigenen Aussagen erinnern?

 

[Gast_74695]

Ich hatte vor Jahren schonmal gegen den Schwerpunktunsinn in Fachzeitschriften angeschrieben, speziell die "Aufwind" war übel. "Ein Quantensprung bei der Flugleistung" oder so ähnlich hieß der Thread, ich muss immer noch grinsen, wenn ich daran denke

Aber das Gute ist, dass das Geschwafel dort tatsächlich aufgehört hat. Eben bin ich die 02/2022 überflogen mit einem Bericht über die Apollo 46. Und siehe da, die genaue Beschreibung eines Nicht-AOMs:
"Ganz ohne Ballast fliegt sich der Apollo 46 fast wie ein zu groß geratenes F5J-Modell. Mit Leichtigkeit lassen sich kleine und enge Thermikbärte annehmen und auskreisen, selbst in Bodennähe. Ich hatte zu jeder Zeit ein sehr sicheres Gefühl mit dem Modell. Selbst wenn ich es mal zu langsam gemacht hatte, kippte es nicht weg." Das ist ein 5,5 bis 7kg Brocken, nebenbei gesagt.
Bravo Randolph Brömer, bravo Aufwind!
Vielleicht lässt sich der Eine oder Andere doch noch überzeugen. Aber wir brauchen auch noch die Masse der Bögelnden, wo bleibt sonst der Spaß?

 

[Gast_74695]

Btw.: dachte du hast uns schon lange verlassen? Soll ich dich nochmal an deine eigenen Aussagen erinnern?

... wenn nichts Zielführendes mehr kommt.

Wir kommen vielleicht doch noch weiter, warte mal ab. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

[HaWo]

Don't feed the Troll!

 

[_gerhard_]

Jedenfalls sagt seine abwertende, provozierende und beleidigende Ausdrucksweise sehr viel über ihn selbst aus.
Das hat er auch schon in anderen Threads überzeugend bewiesen.

Mittlerweile ist auch deutlich klar warum er hier wirklich darum bittet Messungen zu machen (und ich hab das nicht schon vorher herausgefunden, das ärgert mich selbst)

 

[Stephan B]

Flugleistungen manntragender Segelflugzeuge nach dem Höhenstufenverfahren werden bei ruhiger Luft durchgeführt. Daher werden solche Messungen oftmals kurz nach Sonnenaufgang durchgeführt. Messflüge bei Windgeschwindigkeiten im Bereich der Fluggeschwindigkeit führen wohl kaum zu stationären Flugzuständen

Hallo zusammen,

diese Aussage von Micha kann ich komplett unterschreiben - und nicht umsonst macht man dabei sehr hohe F-Schlepps auf 3000m und mehr (und zwar nicht nur um lange messen zu können, sondern auch um den Einfluss orographischer Störungen auf die durchflogene Luftmasse zu minimieren).

Bei Bier und Chips gibt es die perfekt laminare Horizontalströmung (ohne VERTIKALE Anteile) vielleicht - vielleicht auch über einer topfebenen Salzpfanne ohne Oberflächenbewuchs...

Aber selbst im norddeutschen Flachland gibt es diese (für brauchbare Messungen nötige) laminare Strömung nicht, jedenfalls nicht bei nennenswertem Wind.
Wer das nicht glaubt, kann ja gerne mal einen Gastflug im manntragenden Segelflug an einem thermiklosen Tag mit o.g. Wind machen.
Die Orographie-bedingten Vertikalbewegungen spürt man dann auch in 300-400m noch, eine irgendwie (auch nur halbwegs) brauchbare Messung an einem Modell kann man dann schlichtweg vergessen.

Ist sonst gar nicht meine Art das rauszukehren, aber angesichts der teilweise überhaupt nicht mehr "netiquetten" Reaktionen in diesem thread:
Diese Erfahrungen habe ich nicht aus der BILD, sondern als Fluglehrer für Manntragende in den letzten 26 Jahren selbst gemacht.

Viele Grüße,
Stephan

 

[k_wimmer]

Hallo Stephan,
auch über einer topfebenen Salzfläche gibt es Thermik !
Selber schon erflogen.

Nach diesen Erkenntnissen ist eigentlich jegliche Messerei am Modell auch nur ein verfeinertes Rätselraten.
Was mich dann wieder dazu bringt einfach das Modell auf meine Bedürfnisse einzustellen, egal was andere dazu meinen.
Ergo ist der "optimale Schwerpunkt" der mit dem der Pilot am besten zurecht kommt und seine gestellte Flugaufgabe bestmöglich erfüllt.

 

[Stephan B]

Hallo Kai,

mit der Thermik über dem platten Land hast du natürlich recht !
(Zum Glück, sonst müsste ich mir hier im niedersächsischen Flachland ein anderes Hobby
suchen .)
Meine Antwort war speziell auf den (vektoriell scheinbar) bedeutungslosen Windeinfluss bezogen - was er aber bei vorhandener Orographie eben gerade nicht ist.

Messen kann und darf man natürlich schon, aber man sollte das wohl eher nur bei der passenden Luftmasse und das dann sehr früh am Tage machen (vor Konvektionsbeginn) und auch nur bei schwachem Wind bzw. Windstille.
Jeder Form von Vertikalbewegung (egal ob nur durch thermischen Auf-/Abwind oder durch orographische Turbulenz) macht die Messung ansonsten wenig aussagekräftig bzw. unbrauchbar.

An manchen Aussagen im thread irritierte mich der unterschwellige Tenor "geringstes Sinken ermitteln eigentlich ganz einfach" (="trivial") - und das am besten noch "in einem Flug"...
... und "Wind spielt dabei auch keine Rolle".
Das ist in meinen Augen schlichtweg Wunschdenken.

Ansonsten sehe ich das mit dem "optimalen Schwerpunkt" so wie du: das ist der, mit dem der Pilot am besten zurecht kommt - und seine gestellte Flugaufgabe bestmöglich erfüllt.
Und diesen jeweils optimalen CG findet man meistens auch nicht nur in einem Flug heraus.

Viele Grüße,
Stephan

 

[80807]

Ansonsten sehe ich das mit dem "optimalen Schwerpunkt" so wie du: das ist der, mit dem der Pilot am besten zurecht kommt - und seine gestellte Flugaufgabe bestmöglich erfüllt.
Und diesen jeweils optimalen CG findet man meistens auch nicht nur in einem Flug heraus.

Viele Grüße,
Stephan

Hallo Stephan,
damit ist wohl alles gesagt, bin mal gespannt bis dir hier einer vehement widerspricht.

Viele Grüße
Arno

 

[lastdownxxl]

Die Bewegung des schweren Flieger wird durch seine Massenträgheit von schnellen Windunterschieden weniger beeinflusst, die Messung wird dadurch aber ungenauer. Man muss deshalb nicht träge oder agile Flieger definieren, sondern die negativen Einflüsse durch die Messbedingungen minimieren.

Hallo Uwe,

die Massenträgheit vom Flugzeug hat weder einen Einfluss auf die Sinkgeschwindigkeit noch die Gleitzahl noch deren Messgenauigkeit. Im unbeschleunigten Geradeausflug ohne die Störgröße Wingeschwindigkeit treten auch keine Winkelbeschleunigungen um eine der 3-Achsen im Flugzeug auf, daher auch kein Drehmoment um diese Achsen als Störgrößeneinfluss des Gleitfluges.
Es sind rein statische Flugleistungen.

Gruss
Micha

 

[Klaus Jakob]

...
... und "Wind spielt dabei auch keine Rolle".
Das ist in meinen Augen schlichtweg Wunschdenken.
...
Stephan

Hallo Stephan,

falls Du damit mich meinst: klar hat der Wind einen störenden Einfluss. Und klar, ein Heißluftballon "spürt" den Wind. Für Messungen völlig ungeeignet.
Aber das sind kurzfristige Störungen, die ja nach Masse mehr oder weniger Auswirkungen haben. Nach der Beschleunigungsphase durch eine Böe stellt sich ein Gleichgewicht der Kräfte ein. Dann ist das Sytem stationär, und das hatte ich vorausgesetzt.
Bitte hier strukturiert denken.

Böen sind keine stationären Zustände.

Was ich aber korrigieren musste, ist die falsche Vektoraddition und Subtraktion von "fentanyl", der seinen Flieger als am Boden gefesselt betrachtet (fett durch mich hervorgehoben):

- Geringstes Sinken 15km/h
- Gegenwind schwankend zwischen 8 u. 11km/h
Bei den geringen Differenzen von 7-4 km (GS minus Wind) im Vergleich zum geringsten Sinken von 15km/h machen eine sinnvolle Messung quasi nicht möglich.
Ein "konstanter Gegenwind" wäre natürlich optimal... aber ist in der Praxis quasi nicht vorhanden.
Bei den echten hast du (Hausnummer):
- Geringstes Sinken 85km/h
- Gegenwind schwankend zwischen 8 u. 11km/h
Hier wäre die Differenz viel größer, daher ist der Messfehler sehr viel kleiner und geht in Richtung vernachlässigbar.

Sein Modell wird bei einem Gegenwind von 8-11 km/h immer noch mit 15 km/h fliegen, klar, gegenüber der Luft. Und das zählt, nicht die Geschwindigkeit über Boden.

Gruß
Klaus.

 

[UweH]

Im unbeschleunigten Geradeausflug ohne die Störgröße Wingeschwindigkeit treten auch keine Winkelbeschleunigungen um eine der 3-Achsen im Flugzeug auf, daher auch kein Drehmoment um diese Achsen als Störgrößeneinfluss des Gleitfluges

Hallo Micha,

im unbeschleunigten Geradeausflug hast Du Recht, aber beim fliegen durch Böen kommt es zu Beschleunigungen die durch Massenträgheit mehr oder weniger gedämpft werden. Damit wird der statische Flugzustand zu dynamischen Flugbewegungen die eine Airspeedmessung verfälschen.
Spielt aber keine Rolle weil bei böigem Wetter der "Thermikeinfluß" mehr Einfluss auf die Messung hat.

Gruß,

Uwe.

 

[_gerhard_]

Dann ist das Sytem stationär, und das hatte ich vorausgesetzt.
Bitte hier strukturiert denken.

Dieser Zustand ist in der Modellflug-Praxis und den darin vorherrschenden geringen Geschwindigkeiten allenfalls Wunschdenken

 

[HaWo]

Eben. Jetzt fängt der nächste an von wegen richtig und nicht richtig denken. LOL

 

[_gerhard_]

@Klaus Jakob ... ich versuch dir anders zu erklären was gemeint ist:

- Modell fliegt mit GS (im Beispiel 20km/h) relativ zur umgebenden Luft (0km/h Wind)
- Nun kommt eine "Mini-Böe" von 5km/h entgegen der Flugrichtung
(5km/h "Wind" ist etwa soviel wie dir ins Gesicht bläst wenn du normal gehst, also quasi fast nicht spürbar)
- Das Modell "spürt den Wind im Gesicht", hat nun kurzzeitig 20+5km/h relativ zur Luft und bremst wieder auf die GS relativ zur Luft
- Nun hört der "Wind" wieder auf... was passiert nun? Genau... das Modell ist kurzzeitig bei 15km/h relativ zur Luft
- Damit ist das Modell gerade unter GS
- Mittlerweile hatten wir von 15km/h bis 25km/h alles mit dabei... das sind 10km/h Differenz was 50% der GS entspricht!

Das ganze hat schon mindestens noch jemand erklärt... vielleicht wird dir jetzt klarer was gemeint war

 

[Stephan B]

Hallo Stephan,

falls Du damit mich meinst: klar hat der Wind einen störenden Einfluss. Und klar, ein Heißluftballon "spürt" den Wind. Für Messungen völlig ungeeignet.
Aber das sind kurzfristige Störungen, die ja nach Masse mehr oder weniger Auswirkungen haben. Nach der Beschleunigungsphase durch eine Böe stellt sich ein Gleichgewicht der Kräfte ein. Dann ist das Sytem stationär, und das hatte ich vorausgesetzt.
Bitte hier strukturiert denken.

Hallo Klaus,

du warst nicht von mir gemeint.

Aber auch bei "perfektem" Wind mit v(t) = const. hast du bei nennenswerter Windgeschwindigkeit
durch die Orographie bedingte VERTIKALSTRÖMUNGEN, die das Eigensinken des Modells ständig wechselnd (vektoriell) überlagern.
Unter DIESEN Bedingungen kann man keine seriösen Werte für das geringste Sinken ermitteln.

Im "richtigen Leben" hat man dann zusätzlich noch die von fentanyl in #498 beschriebenen Einflüsse durch Horizontalböen. Dadurch wird es dann energetisch noch weiter verunmöglicht, das "wahre" Eigensinken des Modells zu ermitteln. ---> Die Verwendung der (unter DIESEN Bedingungen ermittelten) Messwerte ist dann also nutzlos/ nicht aussagefähig.

Viele Grüße,
Stephan

 

[mipme_kampfkoloss]

Gibt es dann überhaupt irgendwelche Werte, die es lohnt zu ermitteln um die Leistungsfähigkeit eines Models zu verbessern?