Erlaubnsifreier Modellflug,Flughöhe und Aufstiegserlaubnis
- Ersteller Ludger F.
- Erstellt am
Plörösenmieze
User
Ich hätte gern das grüne Schweinderl.
Meine Beiträge sind weder als Aufforderung zum Widerspruch noch eine Aufforderung zu einer Klage.
Ich lege lediglich die Rechtlage dar, wie ich sie sehe.
Die besten Entscheidungen trifft ein Antragsteller oder ein Erlaubnisinhaber meines Erachtens in Kenntnis der Rechtslage, nicht in deren Unkenntnis.
99 % der Widerspruchsverfahren werden außergerichtlich abgewickelt.
Meist einigt man sich mit der Behörde auf dem kleinen Dienstweg und ein uU anhängiger Widerspruch wird dann für erledigt erklärt.
„Der Richter“ wird ja nur dann tätig, wenn
a) eine Einigung mit der Behörde scheiterte, und
b) der Widerspruch förmlich zurückgewiesen oder nicht bearbeitet wurde, und
c) der Widerspruchsführer dann noch Klage einreicht.
In der Mehrzahl der Fälle gibt es auch in Deutschland einen „common sense“.
Von der Wahl des Vorstands jedenfalls ist die zulässige Flughöhe nicht abhängig.
@Ludger F. : Habt Ihr denn in Eurer AE auch die o.a. Nebenbestimmung mit der Flugordnung ?
Miau,
klar, es haben bestimmt fast alle Vereine diese Brekkies drin. Jetzt ernsthaft, das war möglicherweise in der Frühzeit in den Siebzigern eine Vorgabe vom Minister an die Luftbüros. Wird schwierig, einen Verein zu finden, der das adhoc auf dem Musterklageweg mit Dir an der Spitze durchklagt, obwohl Du aus meiner Sicht gute Chancen hast, Deinen Standpunkt gerichtlich bestätigt zu bekommen.
---> Bevor der Klageweg so beschritten werden sollte, wäre ein Besuch von DIR beim Rechtsbeistand des DMFV empfohlen. Dann bekommt ihr sicher beide einen Termin beim aktuellen Ministerreferenten oder sowas zum Vorklären, wie die es historisch und künftig sehen. Anschliessend erst kann es eventuell weitergehen.
Nochmal bitte ein paar Zeilen Satire (?)
ON:
Wo bleibt das Amt für diskreditierte Modellflieger? Weil wir sind ja soo böse, stören die Natur, aber ziehen auch den Nachwuchs an, der dann auch KATZEN in Urlaub fliegt! So ein Mist auch. Wir Menschen mit so einem Hobby, das sollte soweit eingeschränkt werden, dass man es nur im Keller betreiben kann, nicht wahr? Da kann man sich ja prima nach einer Schicht mit Überstunden erholen. Freie Entfaltung der Persönlichkeit nur, wenn man kein Tier oder einen anderen Menschen oder einen Grashalm stört, wobei KATZEN gerne die Regelungen dazu machen und/oder beurteilen möchtest? Ich persönlich glaube, wir sind irgendwie in der Endzeit von Regulierungsplanungen, glaub mir Katze, viel weiter geht es nicht mehr. U.a. auch, weil niemand mehr Katzen-Gutachten bezahlen will und kann.
OFF.
Holm- und Rippenbruch
Dietmar
Zuletzt bearbeitet:
Was genau in der AE steht kann ich leider nicht sagen,denn wie so viele im Verein hat die schon lange keiner mehr gesehen.Wir fliegen auf den jetzigen Platz seit Anfang der Siebziger Jahre,und aus dieser Zeit ist wohl auch die AE.Mehr dazu sagen kann ich wohl erst nach der JHV(Vorstandswechsel).
Hallo Hans,
Ludger hat bestimmt einige gute Infos gewonnen, auch über die Fallstricke. Damit kann er jetzt beim Bohren der dicken Bretter besser ansetzen. Ich frag mich nur, wovor hat der Vorstand Angst, wenn er die bisherigen Dokumente verbirgt?
Für mich war es eine nette Ablenkung, das Spiel mit der kitten cat. Bin gespannt, wo sie wieder auftaucht.
O.k. Forumsfrieden vom meiner Seite hier mit ihr.
Holm- und Rippenbruch und "keep it rolling"
Dietmar
Ludger hat bestimmt einige gute Infos gewonnen, auch über die Fallstricke. Damit kann er jetzt beim Bohren der dicken Bretter besser ansetzen. Ich frag mich nur, wovor hat der Vorstand Angst, wenn er die bisherigen Dokumente verbirgt?
Für mich war es eine nette Ablenkung, das Spiel mit der kitten cat. Bin gespannt, wo sie wieder auftaucht.
O.k. Forumsfrieden vom meiner Seite hier mit ihr.
Holm- und Rippenbruch und "keep it rolling"
Dietmar
Plörösenmieze
User
@Ludger F.: Deine Frage aus #61 lässt sich wie folgt beantworten:
Fall 1: keine Flugordnung oder keine Regelung in der Flugordnung hinsichtlich der Flughöhe:
Modelle < 5 kg dürfen dann 768 Meter hoch fliegen.
Fall 2: Flugordnung vorhanden, aber keine Nebenbestimmung in der AE wie die Nr. 18 aus den NfL I 76 / 08:
Hier dürfen Modelle < 5 kg bis 768 Meter hoch fliegen, denn die Flugordnung hat nur Innenwirkung. D.h. wenn der Verein beschließt gegen seine eigene Flugordnung zu verstoßen, dann ist das sein Privatvergnügen.
Stieße in diesem Fall das Modellflugzeug < 5 kg in 500 Meter Höhe mit einem manntragenden Flugzeug zusammen, dann kann sich kein externer Anspruchsteller (auch nicht die Luftverkehrsbehörde) auf den Verstoß gegen die Flugordnung berufen.
Fall 3: die Nebenbestimmung Nr. 18 aus den NfL I 76 / 08 ist Teil Eurer AE:
Da muss man nun zwei Fälle unterscheiden:
a) In der Flugordnung steht: Modelle über 5 kg dürfen max. 100 Meter hoch fliegen
b) In der Flugordnung steht: alle Modelle dürfen nur 100 Meter hoch fliegen
Fall 3a ist analog zu 1 und 2 zu behandeln.
Der „worst-case-Fall“ ist 3b: Da wäre die Frage zu stellen, inwieweit durch die Nebenbestimmung Nr. 18 die AE auch für Modelle < 5 kg Wirkung entfalten kann.
Oder anders gefragt:
Könnte die AE eingezogen werden, wenn in Fall 3b ein 2 kg schweres Modell vom Modellfluglatz aus 200 Meter hoch fliegt ?
Ich meine nein, denn Sinn und Zweck der AE ist im Normalfall nicht die Regelung des sog. „erlaubnisfreien Modellflugs“ und bei der Auslegung eines Verwaltungsakts ist auch nach seinem Zweck zu fragen.
Alles andere wäre auch idiotisch, denn sonst könnte der Pilot, stiege er mit seinem Modell über 100 Meter, einfach einen Schritt aus dem Gelände machen und schon wäre er Wildflieger.
Als Ergebnis bleibt, dass Modelle < 5 kg bei Euch höchstens 768 Meter hoch fliegen dürfen.
Fall 1: keine Flugordnung oder keine Regelung in der Flugordnung hinsichtlich der Flughöhe:
Modelle < 5 kg dürfen dann 768 Meter hoch fliegen.
Fall 2: Flugordnung vorhanden, aber keine Nebenbestimmung in der AE wie die Nr. 18 aus den NfL I 76 / 08:
Hier dürfen Modelle < 5 kg bis 768 Meter hoch fliegen, denn die Flugordnung hat nur Innenwirkung. D.h. wenn der Verein beschließt gegen seine eigene Flugordnung zu verstoßen, dann ist das sein Privatvergnügen.
Stieße in diesem Fall das Modellflugzeug < 5 kg in 500 Meter Höhe mit einem manntragenden Flugzeug zusammen, dann kann sich kein externer Anspruchsteller (auch nicht die Luftverkehrsbehörde) auf den Verstoß gegen die Flugordnung berufen.
Fall 3: die Nebenbestimmung Nr. 18 aus den NfL I 76 / 08 ist Teil Eurer AE:
Da muss man nun zwei Fälle unterscheiden:
a) In der Flugordnung steht: Modelle über 5 kg dürfen max. 100 Meter hoch fliegen
b) In der Flugordnung steht: alle Modelle dürfen nur 100 Meter hoch fliegen
Fall 3a ist analog zu 1 und 2 zu behandeln.
Der „worst-case-Fall“ ist 3b: Da wäre die Frage zu stellen, inwieweit durch die Nebenbestimmung Nr. 18 die AE auch für Modelle < 5 kg Wirkung entfalten kann.
Oder anders gefragt:
Könnte die AE eingezogen werden, wenn in Fall 3b ein 2 kg schweres Modell vom Modellfluglatz aus 200 Meter hoch fliegt ?
Ich meine nein, denn Sinn und Zweck der AE ist im Normalfall nicht die Regelung des sog. „erlaubnisfreien Modellflugs“ und bei der Auslegung eines Verwaltungsakts ist auch nach seinem Zweck zu fragen.
Alles andere wäre auch idiotisch, denn sonst könnte der Pilot, stiege er mit seinem Modell über 100 Meter, einfach einen Schritt aus dem Gelände machen und schon wäre er Wildflieger.
Als Ergebnis bleibt, dass Modelle < 5 kg bei Euch höchstens 768 Meter hoch fliegen dürfen.
Deinen letzten Ausführungen kann ich zustimmen, zumindest bei uns gilt das so ähnlich:
An Werktagen von 8 bis 17 Uhr darf mit Modellen schwerer 5 Kilo nur 100 Meter hoch geflogen werden, wenn kein Luftbeobachter bzw. Flugleiter vor Ort ist.
Grund für die Auflage ist bei uns die Nähe zu einem Truppenübungsplatz mit militärischen Flugbewegungen und das zuständige Bundesamt der Streitkräfte hat diese Regelung
gegenüber dem Luftamt gefordert (bzw. uns diese Ausnahme in die neue AE so gebilligt, denn vorher durfte man mit einer 10-Kilo-Maschine werktags alleine am Platz überhaupt
nicht fliegen).
Hiervon ausgenommen ist wiederum (und das habe ich expliziet erfragt) der genehmigungsfreie Modellflug.
An Werktagen von 8 bis 17 Uhr darf mit Modellen schwerer 5 Kilo nur 100 Meter hoch geflogen werden, wenn kein Luftbeobachter bzw. Flugleiter vor Ort ist.
Grund für die Auflage ist bei uns die Nähe zu einem Truppenübungsplatz mit militärischen Flugbewegungen und das zuständige Bundesamt der Streitkräfte hat diese Regelung
gegenüber dem Luftamt gefordert (bzw. uns diese Ausnahme in die neue AE so gebilligt, denn vorher durfte man mit einer 10-Kilo-Maschine werktags alleine am Platz überhaupt
nicht fliegen).
Hiervon ausgenommen ist wiederum (und das habe ich expliziet erfragt) der genehmigungsfreie Modellflug.
So werden falsche Angaben in die Welt gesetzt. Es wäre besser gewesen, als Obergrenze das Ende von Luftraum G anzugeben.
Die Plörremieze ist doch sonst so um präziese Aussagen bemüht, warum schludert sie ausgerechnet hier so?
Ob sie 'nen Kater hat?
Hallo Eckhart,
na, ich weiss nicht. Schätze jedoch auch, die Mietze will schon helfen.
So verstehe ich das, wenn sie uns -immer wieder- „schubst/hinweist“ auf mögliche Lücken oder fehlerhafte oder zu weitgehende Entscheidungen in der Anwendung von Verwaltungsakten in Form der Aufstiegserlaubnisse. Das Verwaltungsverfahrensgesetz scheint hier im Laufe der Zeit umfassende Vorgaben für einen derartigen Verwaltungsakt generiert zu haben. Diese Rahmen/Leitplanken muss die Katz im Laufe der Zeit aufgesogen und/oder mitherausgefundenverurteilt haben..
Allerdings wird ein konkreter Streitfall in der Regel hier individuell vor Gericht entschieden. Dabei hat die Mietze selbst geschrieben, kommen überwiegend Vergleiche statt Urteile heraus? Man sieht, der alte Spruch gilt noch: Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand. Daher mein Vorschlag, das Ganze erstmal nicht im Einzelfall stattdessen mehr korporativ -also für die Gesamtheit- über den Verband direkt beim BMVI aufzugreifen, schliesslich vertritt unser Verband mehr als 80.000. Ausreichend Hinweise hat die Mietze für z.B. Herrn Sonnenschein bereits hier im Thread dargelegt. Letztlich muesste aber doch ein (klagebissiger) Verein dahinterstehen, schwierig.
Holm- und Rippenbruch
Dietmar
na, ich weiss nicht. Schätze jedoch auch, die Mietze will schon helfen.
So verstehe ich das, wenn sie uns -immer wieder- „schubst/hinweist“ auf mögliche Lücken oder fehlerhafte oder zu weitgehende Entscheidungen in der Anwendung von Verwaltungsakten in Form der Aufstiegserlaubnisse. Das Verwaltungsverfahrensgesetz scheint hier im Laufe der Zeit umfassende Vorgaben für einen derartigen Verwaltungsakt generiert zu haben. Diese Rahmen/Leitplanken muss die Katz im Laufe der Zeit aufgesogen und/oder mitherausgefundenverurteilt haben..
Allerdings wird ein konkreter Streitfall in der Regel hier individuell vor Gericht entschieden. Dabei hat die Mietze selbst geschrieben, kommen überwiegend Vergleiche statt Urteile heraus? Man sieht, der alte Spruch gilt noch: Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand. Daher mein Vorschlag, das Ganze erstmal nicht im Einzelfall stattdessen mehr korporativ -also für die Gesamtheit- über den Verband direkt beim BMVI aufzugreifen, schliesslich vertritt unser Verband mehr als 80.000. Ausreichend Hinweise hat die Mietze für z.B. Herrn Sonnenschein bereits hier im Thread dargelegt. Letztlich muesste aber doch ein (klagebissiger) Verein dahinterstehen, schwierig.
Holm- und Rippenbruch
Dietmar
Hi
Ich glaube das sich da kein Verband dazu hergibt schlafende Hunde zu wecken.
Was sind den 80 tausend Modellflieger gesehen zur gesamt Bevölkerung.
Da muss man sagen das wir auch in der Öffentlichkeit nicht die Unterstützung haben , die wir gerne hätten, warum auch immer.
Warum verrät die Mietze nicht ihren Namen und setzt sich mit einem Verband in Verbindung und spricht mit dem Verbandsrechtsanwalt.
Er schreibt hier von Bestimmungen die wenn so leicht anzuwenden währen, bestimmt schon gegriffen hätten.
Man sieht doch immer wieder das das Modellflugrecht nicht so einfach ist.
In den ganzen Threads die bis jetzt gelaufen sind , in keinem das Recht hundertprozentig geklärt wurde.
Da müsste ein Musterprozess geführt werden, nur wer macht das ?
Gruß,Herbert
Ich glaube das sich da kein Verband dazu hergibt schlafende Hunde zu wecken.
Was sind den 80 tausend Modellflieger gesehen zur gesamt Bevölkerung.
Da muss man sagen das wir auch in der Öffentlichkeit nicht die Unterstützung haben , die wir gerne hätten, warum auch immer.
Warum verrät die Mietze nicht ihren Namen und setzt sich mit einem Verband in Verbindung und spricht mit dem Verbandsrechtsanwalt.
Er schreibt hier von Bestimmungen die wenn so leicht anzuwenden währen, bestimmt schon gegriffen hätten.
Man sieht doch immer wieder das das Modellflugrecht nicht so einfach ist.
In den ganzen Threads die bis jetzt gelaufen sind , in keinem das Recht hundertprozentig geklärt wurde.
Da müsste ein Musterprozess geführt werden, nur wer macht das ?
Gruß,Herbert
Hi
....Warum verrät die Mietze nicht ihren Namen und setzt sich mit einem Verband in Verbindung und spricht mit dem Verbandsrechtsanwalt.
......
Gruß,Herbert
Also, dann mal ein Wort von mir dazu und dann verbunden mit der Bitte, diesen Nebenkriegsschauplatz zu verlassen und meinen Beitrag nicht zu kommentieren.
Es ist in Teilen mein Job als Moderator, diese Hinweise mit dem Vornamen zu geben. Ich schreibe Vorname, nicht Name.
Wenn er dem nicht folgt, ist das seine Sache und sein Recht. Hier wird niemand gezwungen, seinen Vornamen unter seine Beiträge zu setzen.
Uns geht es um die Qualität der Beiträge. Ob das Recht, oder die möglichen Rechtsmittel - wie von der Mietze skizziert -, angewendet werden oder ob es opportun ist, Rechtsmittel einzulegen, steht auf einem anderen Blatt. Nichts anderes hat er sinngemäß auch schon geschrieben.
Es ist aber durchaus sehr interessant, die eigenen (theoretischen) Möglichkeiten zu kennen.
Und aus Beiträgen hier im Forum resultiert keine Pflicht, mit dem Verbandsanwalt Kontakt aufzunehmen, um da generell etwas zu unternehmen.
Es reicht doch völlig aus, wenn der möglicherweise betroffene Vereinsvorstand das Wissen hier absaugt und im konkreten Fall den VerbandsRA damit konfrontiert.
Wenn Vereinsvorstände hier nicht lesen, ist das dann nicht unser Problem. Ich habe mir den Thread auf jeden Fall gemerkt
udogigahertz
User gesperrt
Was ihr jetzt habt, ist doch bereits praktisch nichts ............ mit Modellen bis 25 kg nur maximal 100 Meter "niedrig" fliegen? Das kommt einem Flugverbot für alle Modelle gleich, die deutlich über 5 Kg Gewicht haben, wenn man damit nicht nur niedrige Platzrunden fliegen will, wobei man dann auch wieder sämtliche Personen am Boden gefährdet, wenn man mit einem 25 kg-Jet, der schon ein ordentlicher Koffer ist, nur 100 Meter niedrig fliegen darf, solche Fluggeräte sind umso sicherer, je höher man sie fliegt (natürlich immer im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen und Sichtbarkeit), weil man dann sozusagen eine Sicherheitshöhe hat, Platz nach unten.
Meine Vermutung: Da hatte seinerzeit ein Behördenfuzzi vom grünen Tisch aus ohne jegliche Kenntnis der Sachlage einfach aus Lust und Laune diese 100 Meter reingeschrieben, der Verein war froh, endlich eine AE zu haben und man hat das hingenommen, was grundfalsch war.
Mein Rat an den Vereinsvorstand (nur der kann hier Schritte unternehmen): Sich mit dem Fachanwalt des DMFV in Verbindung setzen, Dokumente austauschen, Zielsetzung festlegen (was will der Verein erreichen?) und sodann dem Rat des Verbandsjustitiars folgen und eine neue AE beantragen bzw. die Änderung der alten.
Was kann euch passieren? In der gegenwärtigen Situation: Nichts. Die gültige AE ist de facto nicht nutzbar, weil man mit großen Modellen nicht sachgerecht und sicher in nur maximal 100 Meter Flug"höhe" fliegen kann und für die erlaubnisfreien Modelle benötigt ihr keine AE.
Und wenn ihr dann eventuell eine neue AE beantragt, fertigt auch eine neue Flugordnung, die ja Bestandteil der AE werden wird, fasst die jedoch so ab, dass sie nur den Anforderungen genügt, schreibt da vor allem nichts rein, was euch unnötig selber einschränkt. Die Jahreshauptversammlung bzw. der Vorstand kann ja immer noch Beschränkungen aller Art erlassen, falls erforderlich.
Grüße
Udo
Plörösenmieze
User
Bei meiner Katzenhaarallergie kommt mir kein Mann ins Haus.
Ich möchte noch folgendes anmerken:
Einzelne Bundesländer haben das Widerspruchsverfahren (oder „Vorverfahren“) abgeschafft, so dass hier der niederschwelligste formale Rechtsbehelf gegen eine AE und/oder eine Nebenbestimmung die Anfechtungsklage ist.
Wie so oft ist das auf Wikipedia ganz gut erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorverfahren#Besonderheiten
Das ist ein Nachteil dahingehend, dass der Erlaubnisinhaber die Rechtsauffassung der Widerspruchsbehörde vor der Klage nicht näher kennen lernt.
Ein Vorteil liegt in der möglichen Zeitersparnis.
Ich gehe davon aus, dass wenn ein Widerspruch erhoben wurde, obwohl das Widerspruchsverfahren abgeschafft ist, dies zu einer entsprechenden Mitteilung der Behörde führt.
Weiter rege ich an, einen Sammelthread zum Thema „Anfechtung von Nebenbestimmungen“ zu eröffnen.
Da können dann in Sachen AE alle Erlaubnisinhaber, Widerspruchsführer und Kläger von ihren konkreten Erfahrungen berichten, Abhilfe- oder Widerspruchsbescheide einstellen oder Urteile zitieren.
