Erlaubnsifreier Modellflug,Flughöhe und Aufstiegserlaubnis

[Halebob]

Wie schon gesagt,unser Platz liegt ca. 4km vom Sportflugplatz entfernt...

Hatte ich übersehen. Daher, Platzrunde uninteressant, ICAO Karte lesen, richtig interpretieren, fliegen.

 

[Ludger F.]

Und genau daran wird es dann wohl scheitern,denn ich werde aus diesen Luftkarten nicht schlau,da ich sie einfach nicht verstehe.

 

[Ludger F.]

Das ist die ICAO Karte "Hannover" (1:500.000). Es gibt aber auch das Blatt "Rhein/Ruhr", ich hatte mal eines, wenn ich mich recht erinnere ist das 1:250.000. Beziehen kannst Du die z.B. bei Siebert Luftfahrtbedarf Münster (9,90 € plus Versand).

Am besten versuchst Du mit Eurem Vorstand in´s Gespräch zu kommen, der sollte die Luftraumsituation genau kennen. Ich könnte mir vorstellen, das es gute Gründe für eine Höhenbeschränkung gibt. Modellflugplätze unter einer Platzrunde sind mir persönlich gar nicht bekannt und das Ihr dafür eine AE habt, ist wohl die große Ausnahme.

Unser Modellflugplatz befindet sich nicht unter der Platzrunde,sondern außerhalb ca. 500m entfernt

 

[Claus Eckert]

Hallo

Geht es um diesen Flugplatz?
Leider habe ich kein Approach-Chart von dem Platz. Dort sollte die Platzrunde zu sehen sein.
Aber unabhängig davon, wenn die AE 100m schreibt, sind das 100m.
Edit:
Doch noch was gefunden (hoffe der Link funktioniert): http://www.airports.de/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,262/Itemid,99999999/lang,de/

Wenn die Location passen, ist ziemlich alles klar.

 

[hänschen]

Hallo!

Wir sind ein eingetragender Verein und haben eine Aufstiegserlaubnis bis 25kg,diese allerdings mit Einschränkungen,denn die erlaubte Flughöhe beträgt nur 100m.Das hängt damit zusammen das sich in einer Entfernung von ca.4 km(Luftlinie)ein Sportflugplatz befindet und deren Platzrunde sich ca.500 m von unseren Modellflugplatz befindet.Diese wird von den Sportfliegern aber nicht immer eingehalten,denn häufig überfliegen diese mit ihren Flugzeugen unseren Flugplatz.
Was ist aber mit Modellen unter 5kg.denn dann spricht man ja von erlaubnisfreien Modellflug?Dürfte man damit auch über 100m fliegen,denn man könnte ja auch theoretisch als Wildflieger außerhalb unseres Flugplatz starten(mit Erlaubnis des Grundstückeigentümers).?

Da spielt sicher auch dieses Anflugverfahren eine Rolle: http://vlp-loemuehle.de.www269.your-server.de/fliegen/fliegen-ohne-flugleiter.html, die besten Infos gibt es direkt an der Quelle: der Flugplatz / Flugleitung.

 

[Holofernes]

Und genau daran wird es dann wohl scheitern,denn ich werde aus diesen Luftkarten nicht schlau,da ich sie einfach nicht verstehe.

Für genau diesen Fall haben die Leute vom Rcn auch schon vorgesorgt. Im Magazin unter Modellflug und Luftrecht findest Du nämlich diesen Hinweis:

Abschließender Hinweis
Für die Beantwortung der Frage, wo sich ein Fluggelände oder Startplatz (Wiese) bezüglich der Luftraumstruktur befindet oder ob es sich eventuell in einer der oben erwähnten Kontrollzonen befindet, wird RCN-Vereinsmitgliedern, aber nicht nur diesen , entsprechende Hilfe durch RCN angeboten.
Dazu bitte eine Mail mit möglichst genauen geographischen Angaben bzw. aussagekräftigem Kartenausschnitt an magazin@rc-network.de senden. Die Anfrage wird so schnell wie möglich beantwortet!

Die haben also schon vorausgedacht und mit solchen oder ähnlichen Schwierigkeiten bzgl. der Karten gerechnet. Solchen Service hab ich nebenbei gesagt noch in keinem Modellforum gefunden! Leichter und einfacher kann man es uns ja nun wirklich nicht machen.

 

[Ludger F.]

Hallo

Geht es um diesen Flugplatz?
Leider habe ich kein Approach-Chart von dem Platz. Dort sollte die Platzrunde zu sehen sein.
Aber unabhängig davon, wenn die AE 100m schreibt, sind das 100m.
Edit:
Doch noch was gefunden (hoffe der Link funktioniert): http://www.airports.de/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,262/Itemid,99999999/lang,de/

Wenn die Location passen, ist ziemlich alles klar.

Anhang anzeigen 1318820


Anhang anzeigen 1318821

Genau um diesen Flugplatz geht es.Anbei mal ein Bild von der Flugplatzrunde.Unser Platz liegt ca.2 cm vom unteren,rechten Ende entfernt richtung Osten.

http://vlp-loemuehle.de.www269.your-server.de/typo3temp/pics/127d318723.jpg

 

[Eckart Müller]

​

Auf der Anflugkarte EDLM ist rechts ein Modellfluggelände ausgewiesen (Model FLTs). Das liegt deutlich außerhalb der Platzrunde, der kontrollierte Luftraum E beginnt hier in 2500 ft (762 m) über Grund. Abgesehen von den möglichen Restriktionen der Aufstiegserlaubnis wäre das die einzige luftrechtliche Einschränkung.

 

[Plörösenmieze]

Anhang anzeigen 1318950​

Auf der Anflugkarte EDLM ist rechts ein Modellfluggelände ausgewiesen (Model FLTs). Das liegt deutlich außerhalb der Platzrunde, der kontrollierte Luftraum E beginnt hier in 2500 ft (762 m) über Grund.

Unterstellt, die Ausführungen von @Eckart Müller stimmen, wovon ich ausgehe, führt das zu dem grotesken Ergebnis, dass der erlaubnisfreie Modellflug von der grünen Wiese und dem Modellflugplatz bis 762 Metern Flughöhe erlaubt ist.

Und der erlaubnispflichtige Modellflug ist von der grünen Wiese verboten und vom Modellflugplatz bis zu einer Flughöhe von 100 Metern erlaubt.

Das zeigt einmal mehr, wie willkürlich und sinnfrei Nebenbestimmungen Eingang in AE finden.

Die Nebenbestimmung „max. 100 Meter Flughöhe“ ist mit Sicherheit rechtswidrig.

Denn wenn die Behörde der Meinung wäre, Flugverkehr in dieser Gegend sei ab 101 Metern gefährlich, müsste dies für alle Luftfahrzeuge gelten und die Untergrenze des kontrollierten Luftraums müsste entsprechend gesenkt werden.

Im Moment ist die Nebenbestimmung gleichwohl beachtlich, denn auch ein rechtwidriger Verwaltungsakt ist zu beachten.

Je nachdem ob die AE mit einer Rechtsmittelbelehrung versehen war, beträgt die Widerspruchsfrist 14 Tage oder ein Jahr.

Jede Nebenbestimmung lässt sich auch isoliert anfechten, so dass im Falle der Anfechtung, d.h. des Widerspruchs, die AE als Ganzes nicht gefährdet wäre.

Im vorliegenden Fall dürfte die Widerspruchsfrist abgelaufen sein, so dass die Beseitigung der Nebenbestimmung nur durch eine Neubeantragung der AE erreicht werden kann.

Das kostet etwas Gebühren. Jedoch kann die Behörde die AE ohne die o.a. Nebenbestimmung meines Erachtens nicht versagen.

 

[Ludger F.]

Wir dürften also mit Modellen die unter 5kg liegen höher als 100 m fliegen(auf der Wiese nebenan und auf dem Modellflugplatz),und mit Modellen bis 25kg nur 100m(auf dem Modellflugplatz)?Oder gilt die AE und die Auflage mit den 100m für alle Modelle die wir auf den Flugplatz fliegen?
Wie würdet ihr euch an unserer Stelle verhalten?Vielleicht einen Rechtsanwalt(fachspezifisch) nehmen der überprüft was für uns machbar ist,z.B. Neubeantragung der AE?Blöd wäre es wenn der Antrag abgelehnt würde und wir hinterher komplett ohne AE darstehen

 

[Eckart Müller]

Ähem...

Im selben Beitrag steht auch:

Der kontrollierte Luftraum E beginnt entweder in 1000 ft, in 1700 ft oder spätestens in 2500 ft über Grund. Dabei entspricht 1 ft ungefähr 0,3048 m (1000 ft sind demnach ~ 304,8 m, 1700 ft sind also ~ 518 m und 2500 ft sind circa 762 m).

und das dürfte wesentlich richtiger sein, als FL100.

Oliver

Der luftrechtliche Hintergrund dieser richtigen Aussage ist folgender: Mit einer Freigabe der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle darf Modellflug auch im kontrollierten Luftraum durchgeführt werden, also innerhalb des Luftraums E, der bis FL 100 reicht.

Also ohne Freigabe bis LR E (1000 ft, 1700 ft oder 2500 ft), mit Freigabe bis zur Obergrenze von LR E (FL 100)!

 

[stopfohr]

Wir dürften also mit Modellen die unter 5kg liegen höher als 100 m fliegen(auf der Wiese nebenan und auf dem Modellflugplatz),und mit Modellen bis 25kg nur 100m(auf dem Modellflugplatz)?Oder gilt die AE und die Auflage mit den 100m für alle Modelle die wir auf den Flugplatz fliegen?

Auf der Wiese nebenan dürft ihr erlaubnisfreien Modellflug betreiben, und das bedeutet in dem Fall höher als 100m.

Ob das auch auf eurem Flugplatz möglich ist, hängt davon ab, was in der AE und in eurer Flugordnung steht. Das Thema wurde ja gerade erst hier diskutiert:

http://www.rc-network.de/forum/show...ohne-el.-Motor-auf-einem-Vereinsplatz-mit-AE-!

Oliver

 

[Plörösenmieze]

Wir dürften also mit Modellen die unter 5kg liegen höher als 100 m fliegen(auf der Wiese nebenan und auf dem Modellflugplatz),und mit Modellen bis 25kg nur 100m(auf dem Modellflugplatz)?

Exakt.

Oder gilt die AE und die Auflage mit den 100m für alle Modelle die wir auf den Flugplatz fliegen?

Nein. Die AE gilt nur für Modelle > 5 kg.

Zwischen 0 und 5 kg gibt es weder etwas zu verbieten noch zu erlauben.

Und die Flugordnung hat sich Euer e.V. selbst auferlegt. Ob sie gegenüber Dritten wirksam ist hängt davon ab, ob Euer Modellfluggelände eingefriedet ist.

Selbst wenn Eure Flugordnung wirksam ist, dürftet Ihr natürlich selbst gegen sie verstoßen.

Blöd wäre es wenn der Antrag abgelehnt würde und wir hinterher komplett ohne AE dastehen.

Die AE ist ein gebundener Verwaltungsakt, d.h. die Behörde hat keinen Ermessensspielraum.

Für das weitere Vorgehen ist mE entscheidend, inweiweit die Nebenbestimmung mit der Flughöhe überhaupt stört.

Der e.V. könnte bspw. ins Blaue hinein eine neue AE beantragen und dann ggfs. gegen rechtswidrige Nebenbestimmungen Widerspruch einlegen.

Die Rechtsfolgen eines solchen Antrags und etwaiger Widersprüche, deren aufschiebende Wirkung etc. zu erläutern, würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen.


PS: Korrektur meines Beitrags #29: Die Widerspruchsfrist für eine AE mit Rechtsmittelbelehrung ist nicht 14 Tage, sondern ein Monat.

 

[klausk]

Selbst wenn Eure Flugordnung wirksam ist, dürftet Ihr natürlich selbst gegen sie verstoßen.

Verständnisfrage:

Die Flugordnung des Vereins ist vor dem Erlass der AE dem Luftamt vorzulegen und wird dort bestätigt und ist Teil der AE!!!
Warum sollte der eigene Verein dagegen verstoßen dürfen?

 

[micbu]

Man darf natürlich nicht dagegen verstossen.
Die Flugplatzordnung wurde vom Verein so beschlossen und ist aufgrund des Hausrechtes bindend. Ein Verstoss gegen die Flugplatzordnung kann somit vom Verein, im Rahmen seiner Möglichkeit, geahndet werden (z.B. Vereinsausschluss).
Es ist auch normalerweise so, dass die Flugplatzordnung ein Teil der AE ist. Ist dies der Fall, dann kann das Konsequenzen für den Verein haben. Es ist dadurch nämlich möglich, dass die AE von der zuständigen Behörde zurückgezogen wird wegen (evtl. wiederholtem)Verstoss gegen die Bestimmungen der AE.

Michael

 

[Plörösenmieze]

Die Flugordnung des Vereins ist vor dem Erlass der AE dem Luftamt vorzulegen und wird dort bestätigt und ist Teil der AE!!!

Ich kann nicht ausschliessen, dass dies tatsächlich so gehandhabt wird.

Es ist jedoch eindeutig rechtswidrig.

Die Nebenbestimmung "Flughöhe <= 100 Meter" muß explizit in der AE genannt sein (lassen wir mal deren Rechtmässigkeit aussen vor).

Die Flugordnung ist nicht anderes als eine Hausordnung, die sich der Verein selbst auferlegt (gehen wir mal davon aus mit Aussenwirkung).

Eine Nebenbestimmung "Der Verein hat sich eine Fluordnung zu geben in der die Nebenbestimmung Flughöhe < 100 Meter nochmals aufgeführt ist", ist Quatsch.

Die Hausordnung ist Teil der Vereinswesens und unterliegt der Vereinsautonomie. Die Luftfahrtbehörde hat hier weder etwas zu "bestätigen" noch zu versagen.

Einen diesbzgl. Eingriff durch die Luftfahrtbehörde kann ich mir nicht vorstellen.

@klausk: Wie konkret ist denn in der AE formuliert, dass die Flugordnung Teil der AE ist ?

 

[Dieter Wiegandt]

Hi, namenlose Mieze (was in Foren als unhöflich gilt ) - nimmst du exemplarisch auch einen Teil der AE meines Vereins?
Hier ist was, Punkt 18:

Der Erlaubnisinhaber hat eine Flugordnung aufzustellen, die den in diesem Bescheid
getroffenen Regelungen, ggf. weiteren gesetzlichen Vorschriften sowie den Erfordernissen
der Unfallverhütung Rechnung trägt.
...
Die Flugordnung ist der Luftfahrtbehörde innerhalb von vier Wochen nach Zugang dieser
Erlaubnis zur Genehmigung vorzulegen. Die Regelungen der mit dem Genehmigungsvermerk
der Landesluftfahrtbehörde versehenen Flugordnung sind Bestandteil dieser Erlaubnis.
Verstöße gegen die Regelungen der Flugordnung können wie Verstöße gegen
Auflagen dieser Erlaubnis behandelt werden.

Die Diskussion mit Flugordnung und AE und deren Wirkung hatten wir schon, bei uns ist es (wohl) so formuliert, dass die Flugordnung defacto Teil der AE wird, oder siehst du das anders?

 

[Gast_8624]

Die Flugordnung ist der Luftfahrtbehörde innerhalb von vier Wochen nach Zugang dieser
Erlaubnis zur Genehmigung vorzulegen. [...]
Verstöße gegen die Regelungen der Flugordnung können wie Verstöße gegen
Auflagen dieser Erlaubnis behandelt werden.

hmmm...die Luftfahrtbehörde schreibt sowas natürlich gerne in eine AE.

Weis jemand ob es für ein solches Handeln eine rechtliche Grundlage gibt?

Gruß Rolf

 

[Plörösenmieze]

... dass die Flugordnung defacto Teil der AE wird, oder siehst du das anders?

Hallo Herr Polizeioberrat,

wie ich oben bereits schrieb mag es solche Verknüpfungen zwischen Flugordnung und AE geben.

Solche Formulierungen bzw. Verknüpfungen sind jedoch eindeutig rechtswidrig.

Aufgabe der Luftverkehrsbehörde ist es eine AE als gebundenen Verwaltungsakt zu erlassen.

Nebenbestimmungen zur AE sind nur in begründeten Ausnahmefällen möglich.

Eine Nebenbestimmung, die es dem Erlaubnisnehmer auferlegt, eine Hausordnung zu erlassen, die wiederum die Nebenbestimmungen der AE wiedergibt, ist eindeutig ein Eingriff in die Privatautonomie des Erlaubnisnehmers.

Der Erlaubnisnehmer muss lediglich sicherstellen, dass rechtsgültige Nebenbestimmungen durch Piloten eingehalten werden.
Wie er das tut ist allein seine Privatangelegenheit.

Welche Gefahr kann denn dadurch beseitigt werden, dass eine Nebenbestimmung nicht nur in der AE enthalten sind, sondern noch dazu in einer Flugordnung ?

Weis jemand ob es für ein solches Handeln eine rechtliche Grundlage gibt?

Dafür gibt es in 99,9 % der Fälle keine rechtliche Grundlage.

 

[Gast_8624]

Dafür gibt es in 99,9 % der Fälle keine rechtliche Grundlage.

hmmm, wie sieht die rechtliche Grundlage für die 0,1% aus?

Gruß Rolf