Edouard Dabert
User
Das Thema wurde schon x-fach, auch auf RC-Network, diskutiert, aber nie zu einem Ende geführt.
Nachdem es nur mittelbar in diesem Thread ein Thema sein kann, möchte ich es hier einmal unter Berücksichtigung der dortigen Argumente, vorantreiben, mindestens alle Argumente sammeln, die endlich mal einen Juristen der Verbände oder dazu ermutigen könnten, eine fundierte Stellungnahme abzugeben.
Und wenn solch eine Stellungnahme schon einmal abgegeben wurde - mir unbekannt (bitte verlinken!) - deren Argumente hier zu diskutieren.
Ich vertrete grundsätzlich, auch gern provokativ, damit Bewegung reinkommt, endlich Argumente genannt werden, die These, dass die Generalerlaubnis, die alle Landesnaturschutzgesetze fast identisch erteilen, nämlich die zur freien, erlaubnisfreien Nutzung der freien Natur zu Erholung und Freizeitzwecken, § 25 LuftVG genüge tut, d.h. wenn der Bund sagt, grundsätzlich musst du fragen, das Land aber konkret sagt, in unserer "freier Natur" musst du nicht, dann brauche ich keine Eigentümererlaubnis.
Selbstverständlich sollte das nicht zu unhöflich-rechthaberischem Verhalten oder Nachteilen für den lokalen Weinhandel führen.
(Weinflaschen werden bisher als außerrechtliches Lösungmittel empfohlen.)
Und genauso selbstverständlich sollten deshalb weitere gesetzliche Bestimmungen zu Lärmschutz, Naturschutz, Gefahrenvermeidung etc. nicht plötzlich missachtet werden.
Da es viele Landesnaturschutzgesetze gibt, die sich im wesentlichen aber stark ähneln, nehmen wir mal das bayerische, dort Art. 26 ff.. Hier zentrale Auszüge:
Ich fand nun selbst zwei mögliche Gegenargumente gegen meine bisherige Sicht der Dinge, die ich jetzt nur ganz kurz anreiße, auch, da ich nicht weiß, wie lang die Diskussion diesmal stattfinden darf, bevor sie gestoppt wird.
1. Spezielle Gesetze verdrängen grundsätzlich allgemeine Gesetze
Aber welches ist das speziellere?
Das LuftVG regelt generell "Luftfahrt", setzt hier also scheinbar 1000 gr-Flugmodelle mit einer A380 gleich. Wirkt nicht sehr speziell.
Die Landesnaturschutzgesetze dagegen regeln Landschaftsnutzung zu Sport und Erholung, setzen hier also schwere, schnelle aber erlaubnisfreie (ansonsten greifen ja Spezialregelungen) Modellflugzeuge mit dem Federballspielen und Sonnenbaden auf der Wiese gleich.
Da hab ich kein klares Ergebnis.
Ein zweites Gegenargument gegen meine eigene, hier mehrfach überzeugt geäußerte Meinung hier ist auch Art. 31 GG, der wohl kürzeste Artikel im Grundgesetz, kompletter Wortlaut:
2. "Bundesrecht bricht Landesrecht."
Es haben hier jeweils die Länder die Grundeigentümer insoweit enteignet oder sagen wir's weniger dramatisch "die Rechte des Eigentümers eingeschränkt".
Die Länder waren nach dem Grundgesetz auch dafür, man muss mit Blick auf Art. 71 GG schreiben nicht nicht-zuständig, so dass ein scheinbar entgegenstehendes Bundesgesetz nicht entgegenstehen kann: Der Bund hat im Bereich der Landesnaturnutzung offenbar keine Zuständigkeit, das ist grundsätzlich Ländersache.
Das schließe ich einfach mal daraus, dass es sonst gar keine LANDESnaturschutzgesetze gäbe.
Die Eigentümer hätten in den letzten ca. 70 Jahren längst gegen die Ländergesetze geklagt, verstießen diese gegen die Kompetenzordnung des Grundgesetzes. Gerade auch deshalb, weil die mächtigen Waldbesitzer sich natürlich gegen die Sozialpflichtigkeit / enteignende / einschränkende Pflichten gewehrt hätten. Wenn auch dann nur in der Hoffnung, der Bund würde das eigentümerfreundlicher Regeln. Ich habe jetzt noch nicht die Art. 71 ff. GG durchgesehen, mache ja nur Hobby hier. Außerdem mag ich Gegenargumente auch dann nicht, wenn sie von mir selbst kommen!
Und bitte um "Input"!
Der Bund hat jedenfalls aber die Kompetenz in Sachen Luftverkehr.
Die Regelung aber, dass man zu Freizeit- und Erholungszwecken ein Grundstück in der freien Natur ohne Erlaubnis des Eigentümers nutzen darf ist eine Inhaltsbestimmung des Eigentums, keine Luftverkehrsregelung.
Sie wird es auch dann nicht, wenn zum Freizeitvergnügen das Modellfliegen gehört, denn dadurch wird ja nicht plötzlich die Eigentumsinhaltsregelung des Grundstückseigentümers unwirksam.
Aber, zugegeben, das ist derzeit für mich die Frage.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch.
Wieso sollte es eine Maßnahme der Luftverkehrsverwaltung sein können, unter den Freizeitsportlern ausnahmsweise den Modellfliegern eine Erlaubnispflicht durch den Eigentümer aufzuerlegen?
Das könnte dann Sinn ergeben, wenn der Eigentümer zugleich eine irgendwie geartete (Flugplatz-)Verantwortung übernähme bzw. übernehmen solle, erlaubte er die Nutzung. Aber eine solche Verantwortung sehe ich auch dann nicht, wenn er das Wildfliegen - wie üblich ohne Auflagen - erlaubt.
Jemand?
Typischerweise regelt der Gesetzgeber zuerst, was ein Flugplatz ist und verlangt dann, vor Nutzung, eine Genehmigung desselben.
Nebenüberlegung: § 25 LuftVG gälte dann doch, wenn es um Grundstücke ginge, die nicht dem Recht der Länder unterliegen. Möglicherweise gibt es solche Grundstücke? Botschaftsgelände, Bundesautobahnen, Gelände der Bundeswehr ... ? Natürlich praktisch irrelevant.
Nachdem es nur mittelbar in diesem Thread ein Thema sein kann, möchte ich es hier einmal unter Berücksichtigung der dortigen Argumente, vorantreiben, mindestens alle Argumente sammeln, die endlich mal einen Juristen der Verbände oder dazu ermutigen könnten, eine fundierte Stellungnahme abzugeben.
Und wenn solch eine Stellungnahme schon einmal abgegeben wurde - mir unbekannt (bitte verlinken!) - deren Argumente hier zu diskutieren.
Ich vertrete grundsätzlich, auch gern provokativ, damit Bewegung reinkommt, endlich Argumente genannt werden, die These, dass die Generalerlaubnis, die alle Landesnaturschutzgesetze fast identisch erteilen, nämlich die zur freien, erlaubnisfreien Nutzung der freien Natur zu Erholung und Freizeitzwecken, § 25 LuftVG genüge tut, d.h. wenn der Bund sagt, grundsätzlich musst du fragen, das Land aber konkret sagt, in unserer "freier Natur" musst du nicht, dann brauche ich keine Eigentümererlaubnis.
Selbstverständlich sollte das nicht zu unhöflich-rechthaberischem Verhalten oder Nachteilen für den lokalen Weinhandel führen.
(Weinflaschen werden bisher als außerrechtliches Lösungmittel empfohlen.)
Und genauso selbstverständlich sollten deshalb weitere gesetzliche Bestimmungen zu Lärmschutz, Naturschutz, Gefahrenvermeidung etc. nicht plötzlich missachtet werden.
Da es viele Landesnaturschutzgesetze gibt, die sich im wesentlichen aber stark ähneln, nehmen wir mal das bayerische, dort Art. 26 ff.. Hier zentrale Auszüge:
Ich fand nun selbst zwei mögliche Gegenargumente gegen meine bisherige Sicht der Dinge, die ich jetzt nur ganz kurz anreiße, auch, da ich nicht weiß, wie lang die Diskussion diesmal stattfinden darf, bevor sie gestoppt wird.
1. Spezielle Gesetze verdrängen grundsätzlich allgemeine Gesetze
Aber welches ist das speziellere?
Das LuftVG regelt generell "Luftfahrt", setzt hier also scheinbar 1000 gr-Flugmodelle mit einer A380 gleich. Wirkt nicht sehr speziell.
Die Landesnaturschutzgesetze dagegen regeln Landschaftsnutzung zu Sport und Erholung, setzen hier also schwere, schnelle aber erlaubnisfreie (ansonsten greifen ja Spezialregelungen) Modellflugzeuge mit dem Federballspielen und Sonnenbaden auf der Wiese gleich.
Da hab ich kein klares Ergebnis.
Ein zweites Gegenargument gegen meine eigene, hier mehrfach überzeugt geäußerte Meinung hier ist auch Art. 31 GG, der wohl kürzeste Artikel im Grundgesetz, kompletter Wortlaut:
2. "Bundesrecht bricht Landesrecht."
Es haben hier jeweils die Länder die Grundeigentümer insoweit enteignet oder sagen wir's weniger dramatisch "die Rechte des Eigentümers eingeschränkt".
Die Länder waren nach dem Grundgesetz auch dafür, man muss mit Blick auf Art. 71 GG schreiben nicht nicht-zuständig, so dass ein scheinbar entgegenstehendes Bundesgesetz nicht entgegenstehen kann: Der Bund hat im Bereich der Landesnaturnutzung offenbar keine Zuständigkeit, das ist grundsätzlich Ländersache.
Das schließe ich einfach mal daraus, dass es sonst gar keine LANDESnaturschutzgesetze gäbe.
Die Eigentümer hätten in den letzten ca. 70 Jahren längst gegen die Ländergesetze geklagt, verstießen diese gegen die Kompetenzordnung des Grundgesetzes. Gerade auch deshalb, weil die mächtigen Waldbesitzer sich natürlich gegen die Sozialpflichtigkeit / enteignende / einschränkende Pflichten gewehrt hätten. Wenn auch dann nur in der Hoffnung, der Bund würde das eigentümerfreundlicher Regeln. Ich habe jetzt noch nicht die Art. 71 ff. GG durchgesehen, mache ja nur Hobby hier. Außerdem mag ich Gegenargumente auch dann nicht, wenn sie von mir selbst kommen!
Und bitte um "Input"!
Der Bund hat jedenfalls aber die Kompetenz in Sachen Luftverkehr.
Die Regelung aber, dass man zu Freizeit- und Erholungszwecken ein Grundstück in der freien Natur ohne Erlaubnis des Eigentümers nutzen darf ist eine Inhaltsbestimmung des Eigentums, keine Luftverkehrsregelung.
Sie wird es auch dann nicht, wenn zum Freizeitvergnügen das Modellfliegen gehört, denn dadurch wird ja nicht plötzlich die Eigentumsinhaltsregelung des Grundstückseigentümers unwirksam.
Aber, zugegeben, das ist derzeit für mich die Frage.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch.
Wieso sollte es eine Maßnahme der Luftverkehrsverwaltung sein können, unter den Freizeitsportlern ausnahmsweise den Modellfliegern eine Erlaubnispflicht durch den Eigentümer aufzuerlegen?
Das könnte dann Sinn ergeben, wenn der Eigentümer zugleich eine irgendwie geartete (Flugplatz-)Verantwortung übernähme bzw. übernehmen solle, erlaubte er die Nutzung. Aber eine solche Verantwortung sehe ich auch dann nicht, wenn er das Wildfliegen - wie üblich ohne Auflagen - erlaubt.
Jemand?
Typischerweise regelt der Gesetzgeber zuerst, was ein Flugplatz ist und verlangt dann, vor Nutzung, eine Genehmigung desselben.
Nebenüberlegung: § 25 LuftVG gälte dann doch, wenn es um Grundstücke ginge, die nicht dem Recht der Länder unterliegen. Möglicherweise gibt es solche Grundstücke? Botschaftsgelände, Bundesautobahnen, Gelände der Bundeswehr ... ? Natürlich praktisch irrelevant.
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