F5J, Pfeil, Brett oder Horten?
- Ersteller tomtom
- Erstellt am
Moin moin,
Nein, hier geht es darum, dass immer noch der Pilot einen Wettbewerb gewinnt, vor allem wenn so viele im Feld mit vergleichbaren, jahrelang optimierten Modellen antreten (die dann nun mal typischerweise ein Leitwerk haben). Es mag auch technisch-philosophische Aspekte geben, nach denen qua Berechnung klar ist, dass ein Pilot mit Nurflügel nie gewinnen kann... aber wie schreib Reinhard Werner mal so schön:
Und übrigens, wenn viel Erfahrung und viel Entwicklungszeit zusammenkommen, dann: http://www.youtube.com/watch?v=dtL6S4LJ-dM
cu2all
Herbert
Nein, hier geht es darum, dass immer noch der Pilot einen Wettbewerb gewinnt, vor allem wenn so viele im Feld mit vergleichbaren, jahrelang optimierten Modellen antreten (die dann nun mal typischerweise ein Leitwerk haben). Es mag auch technisch-philosophische Aspekte geben, nach denen qua Berechnung klar ist, dass ein Pilot mit Nurflügel nie gewinnen kann... aber wie schreib Reinhard Werner mal so schön:
Reinhard Werner schrieb:
Und übrigens, wenn viel Erfahrung und viel Entwicklungszeit zusammenkommen, dann: http://www.youtube.com/watch?v=dtL6S4LJ-dM
cu2all
Herbert
Paderpiper
User
In der Frage auf die ich geantwortet habe ging es um "allgmein für Wettbewerbe", so die wörtliche formulierung. Aber Du sollst gerne Deinen privat Thread behalten.
Thomas
Relaxr
User
....wundert mich irgendwie auch, dass Nuris so allgemein gar nicht punkten. Langsam glaube ich auch, dass ein Leitwerk den Quantensprung zur Gesamtleistung ausmacht....Warum eigentlich? Als Aerodynamik Laie denke ich immer, der Leitwerkler müsste "nur" gedämpfter und ruhiger liegen und kurven als der Nuri. Der Nuri müsste doch durch einen reduzierten Widerstand Gewinne verbuchen, da kein LW. Von meinen Beobachtungen von zB Hortens von 1-3 m im Verein kann ich keine besonderen Vorteile sehen. Die sind meist ganz schnell wieder unten bei schwachen Bedingungen, wo die F3Jler sich noch munter ihre Bärtchen zusammensuchen und oben bleiben. Warum ist das so?
Gruss Markus (der ne einfache Erklärung benötigt, keine Herleitung und darüber hinaus dennoch Nuris mag, da sie so agil sind .....)
Gruss Markus (der ne einfache Erklärung benötigt, keine Herleitung und darüber hinaus dennoch Nuris mag, da sie so agil sind .....)
Hallo Leute...
ich denke der Leistungsunterschied ist zu einem darauf zurück zu führen, dass die Fan- und Entwicklungsumgebung im Leitwerksfliegerbereich einfach extrem viel größer ist.
Und zum anderen wenn mal neue Wege im Nuribereich bestritten werden, meistens weder Profile noch Auslegungen offen zugänglich gemacht werden.
Sicher hängt viel Arbeit an Profilen und Auslegungen dran das verstehe ich auch, die Nurigemeinde lebt oder stirbt jedoch von solchen Zugänglichkeiten...
Die Vergangenheit hat schon gezeigt, wenn Projekte von mehr als einer Person verwirklicht werden das einfach mehr Know-How einfließen kann.
Und die Auslegungen und Modelle einfach leistungsfähiger werden und weiter entwickelt werden.
wenn es weiter immer nur Einmannshows oder so werden
wird der Nurisektor immer hinten nach hängen...
gerade im in der Nurigemeinde müsste man viel mehr zusammen arbeiten um den Leistungsunterschied endlich schmälern bzw. aufheben zu können.
meine Meinung...
Gruß Heinz
ich denke der Leistungsunterschied ist zu einem darauf zurück zu führen, dass die Fan- und Entwicklungsumgebung im Leitwerksfliegerbereich einfach extrem viel größer ist.
Und zum anderen wenn mal neue Wege im Nuribereich bestritten werden, meistens weder Profile noch Auslegungen offen zugänglich gemacht werden.
Sicher hängt viel Arbeit an Profilen und Auslegungen dran das verstehe ich auch, die Nurigemeinde lebt oder stirbt jedoch von solchen Zugänglichkeiten...
Die Vergangenheit hat schon gezeigt, wenn Projekte von mehr als einer Person verwirklicht werden das einfach mehr Know-How einfließen kann.
Und die Auslegungen und Modelle einfach leistungsfähiger werden und weiter entwickelt werden.
wenn es weiter immer nur Einmannshows oder so werden
wird der Nurisektor immer hinten nach hängen...
gerade im in der Nurigemeinde müsste man viel mehr zusammen arbeiten um den Leistungsunterschied endlich schmälern bzw. aufheben zu können.
meine Meinung...
Gruß Heinz
Chrima
User
Hallo Alle
Der Grund liegt doch auch einfach in der Geschichte.
Seit Anbeginn der Fliegerei suchte man nach Auslegungen die stabil und sicher flogen.
Dann fing der Modellflug an, aber ohne Fernsteuerung !
Also auch da wurde grossen Wert auf Eigenstabilität gelegt.
Dann begann man sich mit diesen Fliegern an Wettbewerben zu messen und erfand dazu Reglemente die zu diesen Flugzeugen mit Leitwerken passten. (Punkt !) ;-)
Zweiter und nicht unerheblicher Punkt; unsere Nurflügler gefallen nun einmal ganz einfach nicht Allen ! Noch heute höre ich manchmal; ui (oder viel mehr; au ! ) ein Nurflügel ! Als ob die Person eben einem Geist aus der Unterwelt begegnete.
Aber dann was für ein Theater, wenn irgend ein Nachbau einer ASW/G/K ausgepackt wird. Aber da eben auch, die manntragenden Nurflügel sind ja auch nicht gerade was Tolles fürs Auge.
So wurde man eben über die Jahrzehnte hin konditioniert (und weiter vererbt...) was RICHTIG und NORMAL ist. (eben MIT Leitwerk !)
Ganz zu schweigen eben von den bereits viele male hier diskutierten Details, wie Bauausführung (3.5m Spannweite = 1.2kg Leergewicht) oder Weiterentwicklung (Beispiel Jiri Baudis; Ceres, Ceres Lift, Cyril, Fosa, Fosa Lift, Pitbull, Jedi...) und deren Massenverbreitung, wo wir dann wieder zurück zur Beliebtheit der Flieger kommen - und sich die Schlange eben in den eigenen Schwanz beisst.
Grüsse
Christian
Der Grund liegt doch auch einfach in der Geschichte.
Seit Anbeginn der Fliegerei suchte man nach Auslegungen die stabil und sicher flogen.
Dann fing der Modellflug an, aber ohne Fernsteuerung !
Also auch da wurde grossen Wert auf Eigenstabilität gelegt.
Dann begann man sich mit diesen Fliegern an Wettbewerben zu messen und erfand dazu Reglemente die zu diesen Flugzeugen mit Leitwerken passten. (Punkt !) ;-)
Zweiter und nicht unerheblicher Punkt; unsere Nurflügler gefallen nun einmal ganz einfach nicht Allen ! Noch heute höre ich manchmal; ui (oder viel mehr; au ! ) ein Nurflügel ! Als ob die Person eben einem Geist aus der Unterwelt begegnete.
Aber dann was für ein Theater, wenn irgend ein Nachbau einer ASW/G/K ausgepackt wird. Aber da eben auch, die manntragenden Nurflügel sind ja auch nicht gerade was Tolles fürs Auge.
So wurde man eben über die Jahrzehnte hin konditioniert (und weiter vererbt...) was RICHTIG und NORMAL ist. (eben MIT Leitwerk !)
Ganz zu schweigen eben von den bereits viele male hier diskutierten Details, wie Bauausführung (3.5m Spannweite = 1.2kg Leergewicht) oder Weiterentwicklung (Beispiel Jiri Baudis; Ceres, Ceres Lift, Cyril, Fosa, Fosa Lift, Pitbull, Jedi...) und deren Massenverbreitung, wo wir dann wieder zurück zur Beliebtheit der Flieger kommen - und sich die Schlange eben in den eigenen Schwanz beisst.
Grüsse
Christian
Horten
Horten
Horten in 4M Spannweite Voll GFK Bauweise. In drei Teile gebaut fuer Transport. Gebaut von www.blazingwings.com in den USA
Horten
Horten in 4M Spannweite Voll GFK Bauweise. In drei Teile gebaut fuer Transport. Gebaut von www.blazingwings.com in den USA
da gebe ich die voll und ganz recht Christian...
ich kann es auch kaum fassen wenn ich lese bei z.b. einer F3J-Maschine 4m Spannweite und 2kg Abfluggewicht
ganz zu schweigen von der manntragenden Segelfliegerei wo angeblich schon eine Gleitleistung von 100 nur noch einen
Wimpernschlag entfernt ist.
sowas aufholen wird schwierig...
die Frage ist: wo fangen wir an?
wer baut Testmodelle und verlässt sich nicht nur auf Rechnerei?
wie groß muss ein Testteam sein um subjektiv urteilen zu können?
was muss wer mit bringen?
oder gehts auch anders?
Gruß Heinz
ich kann es auch kaum fassen wenn ich lese bei z.b. einer F3J-Maschine 4m Spannweite und 2kg Abfluggewicht
ganz zu schweigen von der manntragenden Segelfliegerei wo angeblich schon eine Gleitleistung von 100 nur noch einen
Wimpernschlag entfernt ist.
sowas aufholen wird schwierig...
die Frage ist: wo fangen wir an?
wer baut Testmodelle und verlässt sich nicht nur auf Rechnerei?
wie groß muss ein Testteam sein um subjektiv urteilen zu können?
was muss wer mit bringen?
oder gehts auch anders?
Gruß Heinz
Hallo Heinz,
wenn jemand bei mir nachfragt bekommt er für die meisten Flieger Bauunterlagen, Profile, etc. Zwar nicht immer den letzten Stand, aber das hängt dann damit zusammen, dass die Sachen noch nicht erprobt sind. Bernd Bossmann veröffentlicht auch, H.J.U ebenfalls,... wer veröffentlicht eigentlich nicht?
Wir haben allerdings alle unterschiedliche Ansichten. Und die lassen sich nicht vereinen. Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht miteinander reden,...
Meiner Ansicht nach wird jedem geholfen, der die Hilfe auch annehmen möchte.
Viele Grüße
Bernd
UweH
User
tomtom
User
In der Frage auf die ich geantwortet habe ging es um "allgmein für Wettbewerbe", so die wörtliche formulierung. Aber Du sollst gerne Deinen privat Thread behalten.
Thomas
Servus Thomas,
Mistverständniss, sorry. Darfst gerne noch in unserem Sandkasten mitspielen
Gruß
Thomas
Klaus Jakob
User
Ja, danke an alle Hilfsbereiten. Trotz Allem geht es auch im Nuribereich voran, allerdings nicht in dem Tempo, das die große Menge Leitwerkler vorlegt.
Und den UweH nicht vergessen; ich frage mich sowieso, woher er die Zeit nimmt, um einereseits Flieger am laufenden Band zu bauen, und andererseits vielen anderen individuell hilft, ihre eigenen Projekte zu verwirklichen.
Klaus.
UweH
User
Zitat von Reinhard Werner schrieb:
Jaja, die viel zitierten Hummeln und Bienen, die nach den Berechnungen der Aerodynamikprogramme gar nicht fliegen können und deshalb seit ein paar Jahrzehnten nur noch zu Fuß unterwegs sind
Kann mal jemand erklären warum ich die Viecher sich trotzdem meist fliegend und selten auf Schusters Rappen fortbewegen sehe?
Wenn dieser "Irrtum" der Simulationen aufgeklärt würde könnte das vielleicht etwas mehr Licht auf die Probleme der Leistungsschwäche der Nurflügel werfen?
Gruß,
Uwe.
UweH
User
Danke Klaus, aber das ist zu viel Lob
Das Geheimnis meines Zeitmanagements ist 100 % Verzicht auf Privatleben und da möchte auf keinen Fall mit mir tauschen
Gruß,
Uwe.
Relaxr
User
Reizt es die Nuriszene denn nicht, alle Hebel in Bewegung zu setzen und im open-source Modus "den" Leistungsnuri anzugehen, zu entwickeln. Oder habe die Leute es intern selbst schon "aufgegeben" ?
Wenn ichs könnte, würde es mich jucken da mit zu machen. Auf jeden Fall würde es mich freuen, wenn endlich manchen (höre ich oft: "..der Nuri......ist ja eh kein echter Flieger, da fehlt ja die Hälfte...") der Leitwerklerfraktion da mal "der Mund" gestopft werden könnte. Wenn der erste Nurisegler ein aktuelles F3J Modell ausschleichen würde/könnte, hätte das sicher revolutionäre Bedeutung
Wenn ichs könnte, würde es mich jucken da mit zu machen. Auf jeden Fall würde es mich freuen, wenn endlich manchen (höre ich oft: "..der Nuri......ist ja eh kein echter Flieger, da fehlt ja die Hälfte...") der Leitwerklerfraktion da mal "der Mund" gestopft werden könnte. Wenn der erste Nurisegler ein aktuelles F3J Modell ausschleichen würde/könnte, hätte das sicher revolutionäre Bedeutung
Gast_53593
User gesperrt
Reizt es die Nuriszene denn nicht, alle Hebel in Bewegung zu setzen und im open-source Modus "den" Leistungsnuri anzugehen, zu entwickeln. Oder habe die Leute es intern selbst schon "aufgegeben" ?
Wenn ichs könnte, würde es mich jucken da mit zu machen. Auf jeden Fall würde es mich freuen, wenn endlich manchen (höre ich oft: "..der Nuri......ist ja eh kein echter Flieger, da fehlt ja die Hälfte...") der Leitwerklerfraktion da mal "der Mund" gestopft werden könnte. Wenn der erste Nurisegler ein aktuelles F3J Modell ausschleichen würde/könnte, hätte das sicher revolutionäre Bedeutung
Hi
erst mal glaube ich haben alle hier Namen du auch?????
Zweitens Mache dir doch mal Gedanken wie so ein Nürflügel deiner Meinung nach aussehen sollte , so das er auch den Regeln entspräche, Ach ja und ein Pflichten Heft was soll er können abgeleitet von eventuell F3J Modell. Das sind so die sahen die man braucht ja und dann begeistere die anderen für dein Vorhaben, so wie es hier gemacht wurde vom Gedanken bis zum Flieger http://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=1105
Drittens na dann mal Los
Norbert
Stefan Siemens
User
Woran liegt es, Physik oder ....
Woran liegt es, Physik oder ....
Hallo allerseits,
das dem NF keine Aufmerksamkeit geschenkt wurde, kann man so nicht sagen.
- Lippisch
- Horten
- SB 13
um nur ein paar Namen aus dem manntragenden Bereich zu nennen.
- Hans-Jürgen Unverfehrt, John Yost und Reinhard Sielemann
- Das Logo Team
- Das Pitbull Team
- Die beiden Christians (Behrens und Tollmien)
ein paar Beispiele aus dem Modellflug.
Es mach doch keinen Sinn, ständig darüber nachzudenken, was man erreichen könnte, wenn man so viel Aufwand in den NF Entwurf stecken würde, wie die Leitwerkler.
Ich meine, die Physik ist schuld:
- auftriebschwache S-Schlag Profile mit geringen laminaren Laufstrecken
- problematische Auftriebsverteilung und Statik (Torsion, aeroelastische Effekte) bei gepfeilten Flügeln
- überschätzte Widerstandsgewinne durch fehlendes Leitwerk: Auch Nurflügel habe Leitwerke, Seitenleitwerk am Brett (sogar etwas größer wegen des kurzen Hebelarms) und Winglets am Pfeil (Widerstandsgewinn wird beim Leitwerkler einfach durch mehr Spannweite ersetzt, außerdem bringt das Winglet nicht bei allen CAs Vorteile), Außenflügel am Horten
- Problematische Nutzung von Wölbklappen, da immer auch in den Stabilitätshaushalt eingegriffen wird, geht am Brett gar nicht
- Problematische Nutzung von Bremsen
Das sind nur ein paar Stichworte. Ein-Punkt Auslegungen können recht gut funktionieren.
Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Für F5J bietet sich ein Pfeil an, da die Statik ohne Hochstartaufgabe nicht so belastet ist und ausreichende CA in den Flügel hineinkonstruiert werden können. Das Brett hätte nur den Vorteil, dass es sehr leicht gebaut werden kann, es fehlt aber der breite nutzbare Auftriebsbereich,
Stefan:
Woran liegt es, Physik oder ....
Hallo allerseits,
das dem NF keine Aufmerksamkeit geschenkt wurde, kann man so nicht sagen.
- Lippisch
- Horten
- SB 13
um nur ein paar Namen aus dem manntragenden Bereich zu nennen.
- Hans-Jürgen Unverfehrt, John Yost und Reinhard Sielemann
- Das Logo Team
- Das Pitbull Team
- Die beiden Christians (Behrens und Tollmien)
ein paar Beispiele aus dem Modellflug.
Es mach doch keinen Sinn, ständig darüber nachzudenken, was man erreichen könnte, wenn man so viel Aufwand in den NF Entwurf stecken würde, wie die Leitwerkler.
Ich meine, die Physik ist schuld:
- auftriebschwache S-Schlag Profile mit geringen laminaren Laufstrecken
- problematische Auftriebsverteilung und Statik (Torsion, aeroelastische Effekte) bei gepfeilten Flügeln
- überschätzte Widerstandsgewinne durch fehlendes Leitwerk: Auch Nurflügel habe Leitwerke, Seitenleitwerk am Brett (sogar etwas größer wegen des kurzen Hebelarms) und Winglets am Pfeil (Widerstandsgewinn wird beim Leitwerkler einfach durch mehr Spannweite ersetzt, außerdem bringt das Winglet nicht bei allen CAs Vorteile), Außenflügel am Horten
- Problematische Nutzung von Wölbklappen, da immer auch in den Stabilitätshaushalt eingegriffen wird, geht am Brett gar nicht
- Problematische Nutzung von Bremsen
Das sind nur ein paar Stichworte. Ein-Punkt Auslegungen können recht gut funktionieren.
Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Für F5J bietet sich ein Pfeil an, da die Statik ohne Hochstartaufgabe nicht so belastet ist und ausreichende CA in den Flügel hineinkonstruiert werden können. Das Brett hätte nur den Vorteil, dass es sehr leicht gebaut werden kann, es fehlt aber der breite nutzbare Auftriebsbereich,
Stefan:
