F5J, Pfeil, Brett oder Horten?

Hallo Bernd,

Möchtest du mir sagen bei welchen Ca s unsere !! flieger herumfliegen?

Nein, das möchte ich nicht. Gerne wiederhole ich meine Frage noch mal: Welche Auftriebsbeiwerte hast Du bei euren Fliegern gemessen?

Ebenso habe ich meine zweite Frage ernst gemeint: Welche Möglichkeiten Mehrfachnutzen zu ziehen siehst Du bei euren Nuris?

Viele Grüße,
Benjamin
 

ditsch

User
Hallo

Zugegeben das war jetzt etwas direkt, ich hoffe Benjamin nimmts nicht persönlich-so wars auch nicht gemeint.Aber wie sagt man: Ich möchte mich nicht in detaildiskusionen verlieren(in einem thread in den es nicht hineingehört)oder du redest reichlich absolut von dingen die man selbst vermutlich doch besser weis.(Da man ansonsten im modellfliegerleben fast nichts anderes macht)Wenn sich jemand mit erhobenem zeigefinger weit aus dem fenster lehnt muss er mit rechnen das irgendwann mal jemand dran zieht.Das gilt genauso für Benjamin wie auch für mich!!Konträre meinungen sind die lehrreichsten-(für mich) in diesem sinne finde ich den part von Benjamin positiv,nur gehört es nicht hier rein!!!!Also Benjamin lassen wir das jetzt bitte sein,machen vielleicht einen eigenen threat draus--Z.B. "die auswirkung und diskusion unterschiedlicher philosophischer ansätze auf die modellauslegung" und reden über F5J und nurflügel.Vielleicht wirklich über die zielsetzung??

Gruß

Bernd
 

ditsch

User
Hallo Benjamin

Oh da warst du mal schneller,und offensichtlich genausowenig beleidigt wie ich.Vielleicht können wir deine fragen mal anderswo diskutieren.Vielleicht schreib ich auch mal eine kleine doku über ZeZe und Kokopelli.-wenn ich mal zeit habe.Jetzt und hier aber F5J- wir sollten den daran interessierten nicht den threat kaputtquatschen.

Gruß

Bernd
 
Hallo Thomas,

als 1. ich hab überhaupt keine Ahnung von Nuris.
wenn Du überhaupt keine Ahnung von Nurflügeln hast, solltest Du Dich vielleicht zunächst etwas mit dem Thema auseinandersetzen. „Schwanzlose Flugzeuge“ von Karl Nickel und Michael Wohlfahrt ist da gar nicht so schlecht.

Horten:
Ab S.553 findest Du dort ein paar wichtige Argumente zum Thema Horten Nurflügel und Glockenauftriebsverteilung. Ich möchte nur zwei Sätze zitieren: „Die Verwendung einer Glocken-Auftriebsverteilung bei Schwanzlosen ist nicht zu empfehlen!“ Im weiteren wird (konservativ) abgeschätzt, dass der sich der induzierte Widerstand durch diese Art der Auftriebsverteilung um etwa 24% vergrößert. Möchtest Du das bei einem Flugzeug, dass viel bei hohen Auftriebsbeiwerten unterwegs ist? Abschließend heißt es auch noch „Eine Verwendung der Glockenauftriebsverteilung zur Vermeidung oder Reduzierung des negativen Wendemoments ist unzweckmäßig!“ Keine gute Idee für ein Flugzeug, was viel in der Thermik manövriert werden soll, wenn Du mich fragst.

Bretter:
Die fliegen auch. Allerdings bist Du recht eingeschränkt was die Profilwahl angeht, weil Du ein positives Profilmoment brauchst. Das bei gleichzeitig hohen Auftriebsbeiwerten hinzu bekommen ist echt schwierig. Zusätzlich entwölbst Du Den Flügel, wenn Du ziehst und eigentlich mehr Auftrieb forderst. Daher sind Bretter eher als einfache Hangflieger zu gebrauchen, wenn größere Auftriebsbeiwerte nicht benötigt werden.

Pfeil:
Der bleibt nun übrig. Was ich mit meinem sehr allgemein gehaltenen Post #24 ausdrücken wollte ist , dass auch diese Variante systembedingt Besonderheiten hat und sich eben nicht so frei an die Flugaufgabe anpassen lässt wie ein Flieger in Drachenkonfiguration. Der zweite Autor des oben genannten Buches fliegt beispielsweise in der Klasse F3B und dort nicht erst seit gestern keine Nurflügel mehr. Nichtsdestotrotz ist es sicher spannend einen Nurflügel auszulegen.


Hallo Bernd,

Ich möchte mich nicht in detaildiskusionen verlieren

Der entscheidende Auftiebsbeiwertebereich ist kein Detail und bestimmt wesentlich die Auslegung eines Flugzeuges. Das gilt besonders für Nurflügel, vergleiche das oben genannte Buch ab S.371. Daher noch mal meine Frage an Dich: Welche Auftriebsbeiwerte hast Du bei euren Fliegern gemessen oder gerechnet? Das ist nur wirklich kein Hokuspokus oder ein großes Geheimnis!

Es würde mich nicht wundern, wenn das im Streckenflug ein recht eingeschränkter Bereich von Auftriebsbeiwerten ist – ähnlich wie ich ihn angegeben hatte. Dafür kann man einen Nuri gut anpassen und man hat eine Chance mit Flugzeugen in Drachenkonfiguration mitzuhalten. Den Zeitflug halte ich für weniger problematisch in eurer Klasse: da wo es spannend wird mit dem Thermikfliegen (also wenn man mal tief kommt), schaltet ihr (so noch möglich) 0.5s den Motor ein und seid 100m höher.
Einen eingeschränkten Bereich von Auftriebsbeiwerten hatten wir jedenfalls auch beim Elektropylon zusammen mit der Antriebsintegration und einem zentralen Höhenruder als Vorteil gesehen und den Multibumm 1 entsprechend ausgelegt. Sehr schade, dass das nicht konsequent weiter verfolgt wurde.
Das führt mich zu meiner zweiten Frage: Welche Möglichkeiten Mehrfachnutzen zu ziehen siehst Du bei euren Nuris? Ähnliche Überlegungen stehen dann wahrscheinlich auch für einen F5J Pfeil an.

Ganz persönlich würde ich für diese Klasse aus einer Vielzahl von Gründen unseren F3J Flieger http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1427132 , eine Supra http://www.charlesriverrc.org/articles/supra/supra.htm oder ähnliches http://www.f3j.com/perfection.htm vorziehen.

Viele Grüße,
Benjamin
 
Lastenheft

Lastenheft

Hallo allerseits,
wenn ich die Aufgabe richtig verstehe und noch dazu stark vereinfache, ist F5J mit F3J vergleichbar, nur ohne Hochstart. Vielleicht können uns die F3Jler da mit Auslegungsdaten helfen?

Jetzt unterstelle ich fünf Flugaufgaben:

1.) Steigflug mit Motor, vflug und Antrieb aufeinander abgestimmt CA 0,4, vielleicht weniger
2.) Streckenflug zur Überwindung Abwindfeldern und zur Thermiksuche CA 0,4 - 0,6
3.) Thermikkreisen, möglichst eng CA 0,8 -1
4.) Abgleiten, auch "Floaten" bei schwacher oder nicht nutzbarer Thermik, z.B. FlyOff gegen Abend CA 0,8 - 1
5.) Punktlandung Bremsklappen mit dem Effekt, steiler und langsamer Sinkflug bei voller Steuerbarkeit, auch bei Seitenwind

Nein, ich hab auch nicht alle Antworten. Die Werte sind geraten, um es mit John Malkovich zu sagen, bestenfalls ein "educated guess" aber mit F5B/F hat das wohl eher weniger zu tun.

1.) und 2.) sowie 3.) und 4.) dürften recht nah beieinander liegen

Vielleicht geht das mit einem sehr leichten Brett, welches 3.) und 4.) nicht mit hohem CA sondern mit niedriger Flächenbelastung erledigt, aber bedenkt, dass die Leitwerkler bei 3,7m Spannweite auch nur noch 2 kg wiegen. 5.) mit Störklappen. Druckprop eher nicht wegen zentralem Seitenruder und Massenverteilung um die Querachse.

Alternative der Wingletpfeil, der aufgrund seiner statischen Probleme aber mit dem Gewicht zu kämpfen haben wird. Aber in gewissen Umfang Wölbklappenfähig ist und damit auch eine "Krähe" als Bremse kann. Bei 3.) stört die Massenträgheit der aussen liegenden Bauteile, tiefer Aussenflügel und Winglet. Die bessere Rumpfumströmung des Druckpropellers wird durch den schlechteren Wirkungsgard des im Nachlauf des Flügels arbeitetenden Props aufgezehrt?



Zum Horten kann ich nichts sagen.

EinenMehr(fach)nutzen gegenüber dem Leitwerkler sehe ich nicht. Aber es könnte gehen, weil eben kein Hochstart gefragt ist,
Stefan
 

UweH

User
Hallo allerseits,
wenn ich die Aufgabe richtig verstehe und noch dazu stark vereinfache, ist F5J mit F3J vergleichbar, nur ohne Hochstart. Vielleicht können uns die F3Jler da mit Auslegungsdaten helfen?

Jetzt unterstelle ich fünf Flugaufgaben:

1.) Steigflug mit Motor, vflug und Antrieb aufeinander abgestimmt CA 0,4, vielleicht weniger
2.) Streckenflug zur Überwindung Abwindfeldern und zur Thermiksuche CA 0,4 - 0,6
3.) Thermikkreisen, möglichst eng CA 0,8 -1
4.) Abgleiten, auch "Floaten" bei schwacher oder nicht nutzbarer Thermik, z.B. FlyOff gegen Abend CA 0,8 - 1
5.) Punktlandung Bremsklappen mit dem Effekt, steiler und langsamer Sinkflug bei voller Steuerbarkeit, auch bei Seitenwind

Nein, ich hab auch nicht alle Antworten. Die Werte sind geraten, um es mit John Malkovich zu sagen, bestenfalls ein "educated guess" aber mit F5B/F hat das wohl eher weniger zu tun.

1.) und 2.) sowie 3.) und 4.) dürften recht nah beieinander liegen

(............................)

Zum Horten kann ich nichts sagen.



Fertig :)

Klein121220 Attacus cA 1,0-1.jpg

6-Klappen incl. Wölbklappen, damit volle 3-Achs-Steuerung ohne Seitenruder, Butterfly-Landehilfe, Glockenzirkulation ohne Probleme mit negativem Wendemoment, durch wechselbare Mini-Schwenkflaplets variabler Auslegungs-cA, Mehrfachnutzen des Flügels als Tragwerk und Nutzlastladeraum, wechselbarer Kufenkasten im Schwerpunkt für Antrieb in F5J oder ggf. Ballast bei Segelflugkonfiguration, leider noch Leistungsverzicht zugunsten der Holzbauweise notwendig.......wird fortgesetzt, außer bei Weltuntergang ;)


Gruß,

Uwe.
 

ditsch

User
Hallo

Gerade in der BeMod gelesen:
5.5.11.10 Start: Die starts müssen geradeaus und mit laufendem motor erfolgen.Das ist ja fast diskriminierend.

Gruß

Bernd
 

tomtom

User
Servus,
beim Start hat bestimmt keiner an Druckantriebe gedacht, als die BeMod geschrieben wurde.
Wer denkt schon an Nuris :p ?
Aber solch Modalitäten kann man ja ändern, wenn sich alle einig sind.

Gruß
Thomas
 

ditsch

User
Hallo

Auch wenn die für die regelgestaltung massgeblichen engländer aus der F5B scene,nuris gut kennend, kommen, haben sie bei diesem punkt sicherlich nicht an druckantriebe gedacht.Es geht vermutlich eher darum, das motoraus für alle zum gleichen zeitpunkt zu garantieren.Die BeMod ist nur die übersetzung des vorläufigen(provisorischen) FAI regelwerks. Änderungen daran wird es sicherlich noch geben- dieser punkt macht allerdings sinn, wir werden uns wohl darauf einstellen müssen.
Abhilfe ist recht einfach.Die definition "laufender motor ist auslegbar, sinn scheint ja zu sein mit dem motor-an den logger zu starten.Man könnte z.b den motor, mit 10% leistung und durch federn(ähnlich klapptriebwerke) am aufklappen gehinderten prop ,laufen lassen.So sollte das werfen problemlos möglich sein,gleichzeitig ist funktion und reglement genüge getan.

Stefan, deiner einschätzung der einsatzgebiete würde ich mich anschliessen.Vielleicht noch erweitert durch den schnellen vorflug unter motor.Ich könnte mir z.B. das scenario vorstellen 25 sec in 20 m höhe das gelände nach thermik abgesucht zu haben, so nichts gefunden, muss ich mich dann in den restlichen 5 sec nach oben ploppen.Oder der gruppenhauptkonkurent hat in 10m höhe einen bart aufgetan, leider genau am andern ende der welt -da wäre nochmals ein flotter flieger gefragt.
Es stellt sich generell die frage ob sich reglementbedingt was an der grundauslegungphilosophie zu F3J ändern sollte.Da ich mit dem antrieb weitere wege gehen kann ,sollten die teile doch eigentlich etwas besser gleiten können.Das handling könnte auch eine grössere rolle spielen. Das bestreben so tief als möglich anzusetzen, sollte zumindest bei wind dazu führen, das schwieriger zu fliegende turbulenzen ,leewirbel und zerrupfte (anfangs)ablösungen genutzt werden.
Benjamin du schreibst: "von unserem F3J modell" könntest du uns einmal mit polare eines aktuellen F3J profiles aushelfen, als orientierung wäre das nicht schlecht.

Gruß

Bernd

OT und nur für Benjamin: Wir müssen 10 min, mit im schnitt (F5F), 2.5sec motor segeln.200m/sec steigen wäre da schon ne hilfe -ist aber leider nicht.Die höchsten Ca`s werden in den wenden geflogen.
 
Moin und frohe Weihnachten allerseits,

Stefan, deiner einschätzung der einsatzgebiete würde ich mich anschliessen.Vielleicht noch erweitert durch den schnellen vorflug unter motor.Ich könnte mir z.B. das scenario vorstellen 25 sec in 20 m höhe das gelände nach thermik abgesucht zu haben, so nichts gefunden, muss ich mich dann in den restlichen 5 sec nach oben ploppen.Oder der gruppenhauptkonkurent hat in 10m höhe einen bart aufgetan, leider genau am andern ende der welt -da wäre nochmals ein flotter flieger gefragt.

Das sehe ich genau so. Je leichter die Flieger werden, desto schneller braucht man sehr kleine Auftriebsbeiwerte zum Vorfliegen - cA=0.2 ist hier durchaus ein typischer Wert. Beim Floaten ist man schon mal mit etwas über cA~1 unterwegs. Das dürfte in etwas der auslegungsrelevante Bereich für einen F5J Flieger sein.


Benjamin du schreibst: "von unserem F3J modell" könntest du uns einmal mit polare eines aktuellen F3J profiles aushelfen, als orientierung wäre das nicht schlecht.

Ja, das kann ich. Referenz ist hier das AG40d von Mark Drela:

Anhang anzeigen AG40d_polars.pdf

Mit den entsprechenden Klappenstellungen deckt das sehr gut den oben genannten Bereich von Auftriebsbeiwerten ab. Die genaue Auslegung hängt am Ende immer stark vom jeweiligen Flugzeug ab (Flügelgeometrie, Bauweise, gewünschtes Überziehverhalten...)


OT und nur für Benjamin: Wir müssen 10 min, mit im schnitt (F5F), 2.5sec motor segeln.200m/sec steigen wäre da schon ne hilfe -ist aber leider nicht.Die höchsten Ca`s werden in den wenden geflogen.

Sorry, das konnte ich mir mit einem kleinen Augenzwinkern in Bezug auf die hier mitunter angebrachten Übertreibungen nicht verkneifen. Was ich damit sagen wollte ist, dass Ihr eben nicht zwingend darauf angewiesen seid bodennah Thermik zu fliegen. Somit muss man sich beim Entwurf nicht mehr so auf die hohen Auftriebsbeiwerte konzentrieren. Das ist wohl ein Schlüssel zum Erfolg eurer Nuris. In diesem Zusammenhang noch mal die Frage: welche Auftriebsbeiwerte fliegt Ihr denn nun im Streckenflug und in der Wende? Ist das wirklich so viel anders wie bei den Leitwerklern.

Bleibt abschließend noch die Frage: Welche Möglichkeiten Mehrfachnutzen zu ziehen siehst Du bei euren Nuris? Das ist sicher auch interessant in Bezug auf einen F5J Nuri.

Viele Grüße,
Benjamin
 

steve

User
Hallo,
ich weiß jetzt nicht wie sehr euch der Sinn nach Experimenten steht aber wie wäre es denn damit, wenn die Profildicke reduziert wird. Das brachte bei meinen Entwürfen im Vergleich immer das Größte Plus an Leistung und Händling.

Bei durchdachter cfk-Bausweise sollten heute 7-8% kein Problem mehr darstellen.

Grüsse
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,
ich weiß jetzt nicht wie sehr euch der Sinn nach Experimenten steht aber wie wäre es denn damit, wenn die Profildicke reduziert wird. Das brachte bei meinen Entwürfen im Vergleich immer das Größte Plus an Leistung und Händling.
Ich sehe das nicht ganz so. Wenn ich ganz speziell einen Betriebspunkt ansehe und da auf den Profilwiderstand schiele stimme ich dem im wesentlichen zu, wenn es aber darum geht ein breites Betriebsspektrum abzuspecken dann nicht, da tue ich mich mit ewas mehr Profildicke leichter, solange ich die Rezahl hoch genug für die Dicke halten kann.

Bei durchdachter cfk-Bausweise sollten heute 7-8% kein Problem mehr darstellen.
Bei der Biegung kein Problem, aber für die Torsion geht die Fläche in der 3. Potenz ein. Da nützen selbst die neuen SpreadTow-Materialen mit UHM nicht so viel weiter.

Und gerade in F3J und F3J ist der minimale Widerstand eher unwichtig, weil selbst beim Streckenfliegen gegen den Wind die Ca-Wert nicht so tief sind, dass der Profilwiderstand so dominierend wird. Da muss ich eher zusehen, den Auftriebsbeiwert und damit den induzierten Widerstand beim Kurbeln niedrig zu halten und das geht über eine leichte Struktur und niedrige Flächenbelastung.

Hans
 

steve

User
Hallo Hans,
hört sich alles sehr plausibel an - solche Argumente gab es aber auch bei den Leitwerksmodellen. Letztlich zeigt die Praxis, dass der Weg zu höheren Leistungen am elegantesten über eine Reduktion des Widerstands führt. Da sind dünne Profile und Streckung die Mittel der Wahl. Meine NF´s mit den dünnsten Profilen zeigten neben guten Durchzug auch die besten Leistungen beim Kurbeln.

Aber es müssen ja nicht zwei Schritte auf ein mal gemacht werden. 9% ist ja auch schon ein deutlicher Schritt oder ein eben mal deutlich dünneres Profil im Aussenflügel.

Grüsse
 

ditsch

User
Hallo

Hans schreibt es schon .Mit abnehmender dicke engt sich die "laminardelle"(achtung in gänsefüsschen) immer weiter ein -nach oben und unten!!Andererseits stellt die niedrige re- zahl beim floaten ihre ansprüche.Die 8% des AG 40 sind schon eine hausnummer an die man sich anlehnen sollte.9% für einen leistungsflieger gehen sicherlich nicht!Die polare des ag liegt glaub ich nicht ausserhalb des für "nuriprofile" errreichbaren ?
Zur festigkeit :Mit kokopelli haben wir einfluggeschwindigkeiten von 70-80 m/sec und 7.5 % an der wurzel. Bei 25 ° pfeilung ist das in jeder hinsicht stabil zu bekommen.Ein J-nuri mit 8%, etwas mehr streckung, der dafür aber nur halb so schnell ist, sollte hingehen.

Gruß

Bernd


OT und nur für Benjamin. Natürlich sind F5F/ B flieger keine J kisten, die auslegung kommt auf F3B raus. Schaffst du den zeitflug nicht, kannst du so schnell sein wie du willst, es hilft dir nichts.Segelt deine kiste wie ne schubkarre, brauchst du zu viel energie für den zeitflug -dann bist du wieder zu langsam im speed ,weil sie dir dort fehlt.Ich habe recht genau 4sec limiter über nach dem speed, ich kann dir garantieren das ich mehr als einmal blank, mit zitternden knien, in baumwipfelhöhe die sekunden geschunden habe.Liegst du mehr als 5sec daneben kannst du im allgemeinen den durchgang abschreiben, ganz zu schweigen vom absaufen. Unsere logs lassen auf Ca max (achtung kleines a) im floaten von 0.7 schliessen.Die wenden gehen offensichtlich deutlich höher, je nach stil auf vermutlich grösser 0.9 (das ist nicht von uns)ursache Re- zahl und instabile strömungsverhältnisse- es wird anscheinend nicht die ( statische) Polare abgebildet, da der vorgang zu schnell abläuft.CA min liegt mitunter tiefer 0, du willst mit motor ja keine loopings fliegen.

So, jetzt aber ein für alle mal ende mit OT -es geht um J!!
 

tomtom

User
Servus,
1 Saison ist vorbei und ich habe diese mit einem F3J Leitwerkler bestritten (schähm :rolleyes:).

Deshalb hole ich die Thread nochmal nach oben, um zu fragen, ob sich etwas in Richtung F3J/F5J-Nurflügel getan hat.

Gruß
Thomas
 

UweH

User
Deshalb hole ich die Thread nochmal nach oben, um zu fragen, ob sich etwas in Richtung F3J/F5J-Nurflügel getan hat.

Nöö, die Skeptiker haben Recht, Nurflügel taugen nicht für Wettbewerbe mit Leitwerker-Beteiligung :rolleyes:

Gruß,

Uwe.
 

Tucanova

User
Leider habe ich keinen x-mess. Könnte doch für F5J gehen - mit Turbus außen und am Winglet?
Wer versuchts mal? ;)
Karl-Heinz
 
Huhu, gilt dies, deiner Meinung nach, allgmein für Wettbewerbe (also auch F3F oder RES ...) oder speziell auf die Frage nach F3J/F5J?

Zumindest der > Multibum < wurde nicht gänzlich ohne Erfolge im Wettbewerb geflogen.
Also möglich scheint so etwas zu sein. Es ist halt auch immer das Problem mit der schieren Überzahl der Flugzeuge mit Leitwerk. Das verteilt die Chancen natürlich auch entsprechend, jedefalls was den Glücks-, und Zufallsanteil beim Bewerb angeht.

Thomas

p.S.: in meinem ganz privaten was-fliegt-am-längsten Wettbewerb liegen drei ganz unterschiedliche Nuris auf Platz 1,2 und 3 ;-)
 
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