F5J, Pfeil, Brett oder Horten?

UweH

User
Aber tatsächlich dachte ich wirklich an eine Fernwelle und links und rechts davon die Akkus.

Hallo Christian,

dafür wäre keiner meiner aktuellen Brettrümpfe groß genug :rolleyes:

Ich würde die Fernwelle eigentlich nur bei einem gepfeilten Brett in Erwägung ziehen und ansonsten Trimmblei in der Nase durch Motor ersetzen....aber es ist halt immer auch Geschmacksache in wie weit man die Bremswirkung eines Frontprops toleriert.

@Hans: Ich fliege etwa zu 50 % meiner Flugzeit Nurflügel und zu 50 % Leitwerker incl. moderne F3J und F3B und halte mich deshalb eigentlich nicht für Nurflügelve...ut, außer bei der Blindflugeignung durch Hortenfliegerei :rolleyes:

Ich weiß schon was Du mit Deiner Aussage gemeint hast, aber wie sieht es mit Deiner Flugzeit auf aktuellen Leistungsnurflügeln aus? Meintest Du Deinen zu großen Leitwerkerfluganteil bei Deinem Vergleich mit BMW fahren?:p:D

Gruß,

Uwe.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

wenn man etwas gewohnt ist, und es ist etwas anders, empfindet man es erst mal als schlechter, obwohl es vielleicht nur anders ist.
Das wollte ich ausdrücken.

Durch unser Eigenprojekt blieb ausser Leitwerklerfliegen nichts mehr übrig. Ich bin früher auch gerne Scalesegler geflogen,
auch das hat nachgelassen, weil die so träge sind. Ich fliege ja nicht mal mehr meine alten F3bler gegenüber dem Biest gerne,
weil das genau so fliegt wie wich es haben will.

Hans
 

ditsch

User
Hallo

Ich glaube man sollte bei der F5J auslegung nicht zu eindimensional denken.Reglementbedingt wäre es naheliegend ,die flieger nicht nur auf reines obenbleiben auszulegen, sondern auch auf gutes gleiten bei höherem speed zu achten.Situationen in denen man (Vor allem) mit motor, in niedriger höhe, möglichst schnell zu nem bart in 300m entfernung kommen muss und evtl.(ohne motor) gegen den wind am schluss wieder zurück, werden oft entscheidend sein.Wendigkeit und einfaches unproblematisches handling helfen da auch nicht wenig.
Die antriebe haben zweckmässigerweise recht grosse props- unter 18 zoll macht nicht viel sinn--je nach anordnung gibts da sicherlich bei der ein oder anderen auslegung entweder schwerpunktprobleme oder platzmanngel- vor allem wenn man sinnvoller weise, das minimiert oder weglässt was eigentlich den nurflügler (ja im namen dokumentiert) auszeichnet(nein, natürlich nicht die winglets).
Der wirkungsgradvorteil eines druckantriebes ist zumindestens bei den von uns geflogenen auslegungen im antriebsflug nicht so entscheidend, wohl aber ist die saubere umströmung dess "fliegeranfangs" nicht zu verachten.So ein angeklappter grosser prop macht schon viel kaputt.
Ich kenne meine flieger wirklich gut wesshalb ich Hans recht geben muss, die lageerkennung in grösseren entfernungen ist ein echter nachteil.Wie in unserem abschlusswettbewerb F5B passiert: bei den streckenflügen in der spitze und dann zweimal im zeitflug abgesoffen, weil man aus panik zu früh aus der thermik geht.Nicht desto trotz tut uns das nicht vom nuri abbringen- da muss man halt das vorrausahnen üben.
Meine wahl für F5J wäre ein pfeil-man hat es schon geahnt.

Gruß

Bernd
 
Hallo,

Ich weiß schon was Du mit Deiner Aussage gemeint hast, aber wie sieht es mit Deiner Flugzeit auf aktuellen Leistungsnurflügeln aus? Meintest Du Deinen zu großen Leitwerkerfluganteil bei Deinem Vergleich mit BMW fahren?:p:D

So einfach mit Autos vergleichen kann man das meiner Meinung nach nicht. Ein systematischer Vergleich trifft es wohl besser

Ein Flugzeug in Drachenkonfiguration löst die Entwurfsaufgabe nach dem Prinzip der FUNKTIONSTRENNUNG.

- der Rumpf trägt die Nutzlast
- die Leitwerke sorgen für Flugstabilität und Steuerung
- der Tragflügel erzeugt den Auftrieb

Auch wenn sich die einzelnen Aufgaben nicht 100% von einander trennen lassen, so ist im Wesentlichen jedes Bauteil für sich so ausgelegt, dass es seine Aufgabe optimal erfüllen kann.

Beim Nurflügel findet das Prinzip der FUNKTIONSINTEGRATION Anwendung. Das bedeutet, dass alle oben genannten Aufgaben vom Flügel allein übernommen werden müssen. Das schafft eine noch stärke Kopplungen der Disziplinen(z.B. Aerodynamik und Flugmechanik) und schränkt damit die Möglichkeiten im Entwurf sehr ein. Das macht den Entwurf eines Nurflügels zweifelsohne sehr spannend und herausfordernd. Allerdings ist ein Nurflügel prinzipbedingt nicht die beste Lösung, wenn ein breites Einsatzspektrum bei gleichzeitig optimaler Flugstabilität und Steuerbarkeit gefragt ist.

Viele Grüße,
Benjamin
 

steve

User
Hallo,



So einfach mit Autos vergleichen kann man das meiner Meinung nach nicht. Ein systematischer Vergleich trifft es wohl besser

Ein Flugzeug in Drachenkonfiguration löst die Entwurfsaufgabe nach dem Prinzip der FUNKTIONSTRENNUNG.

- der Rumpf trägt die Nutzlast
- die Leitwerke sorgen für Flugstabilität und Steuerung
- der Tragflügel erzeugt den Auftrieb

Auch wenn sich die einzelnen Aufgaben nicht 100% von einander trennen lassen, so ist im Wesentlichen jedes Bauteil für sich so ausgelegt, dass es seine Aufgabe optimal erfüllen kann.

Beim Nurflügel findet das Prinzip der FUNKTIONSINTEGRATION Anwendung. Das bedeutet, dass alle oben genannten Aufgaben vom Flügel allein übernommen werden müssen. Das schafft eine noch stärke Kopplungen der Disziplinen(z.B. Aerodynamik und Flugmechanik) und schränkt damit die Möglichkeiten im Entwurf sehr ein. Das macht den Entwurf eines Nurflügels zweifelsohne sehr spannend und herausfordernd. Allerdings ist ein Nurflügel prinzipbedingt nicht die beste Lösung, wenn ein breites Einsatzspektrum bei gleichzeitig optimaler Flugstabilität und Steuerbarkeit gefragt ist.

Viele Grüße,
Benjamin

Hallo Benjamin,
das hst Du schön zusammengefaßt. Diese Komplexität durchzieht beim NF viele Baugruppen und findet beim Horten-Konzept seinen Höhepunkt.

Grüsse
 

UweH

User
Allerdings ist ein Nurflügel prinzipbedingt nicht die beste Lösung, wenn ein breites Einsatzspektrum bei gleichzeitig optimaler Flugstabilität und Steuerbarkeit gefragt ist.

Da magst Du vielleicht recht haben Benjamin, aber sollten wir deshalb nur noch Leitwerker fliegen?

Ich pfeif auf Deine ständigen Versuche uns zu erzählen was wir alles falsch machen, was wir nicht können oder nicht tun sollten und auf Deine ständigen Verweise auf Simulationsprogramme zu denen die meisten hier keinen Zugang haben. Wenn es Dir nicht gefällt dass wir bei der Entwicklung nur raten, knobeln und experimentieren dann bleib im Leitwerksbereich und rechne Deine AVL-Simulationen da wo sie auch brauchbare Ergebnisse liefern.

Gruß,

Uwe.
 
Lieber Uwe,

Da magst Du vielleicht recht haben Benjamin, aber sollten wir deshalb nur noch Leitwerker fliegen?

Habe ich das geschrieben?

So, nachdem wir das schnell klären konnten, hoffe ich doch wirklich, dass man aus meinen Beiträgen etwas lernen kann. Von Hokuspokus halte ich nun mal nicht viel und rechne (& verstehe) stattdessen lieber. Die frei verfügbaren Programme habe ich entsprechend angegeben.

Da es Dir offenbar große Sorgen bereitet: mir ist wurscht was Du machst.

Viele Grüße,
Benjamin
 

steve

User
Lieber Uwe,



Habe ich das geschrieben?

So, nachdem wir das schnell klären konnten, hoffe ich doch wirklich, dass man aus meinen Beiträgen etwas lernen kann. Von Hokuspokus halte ich nun mal nicht viel und rechne (& verstehe) stattdessen lieber. Die frei verfügbaren Programme habe ich entsprechend angegeben.

Da es Dir offenbar große Sorgen bereitet: mir ist wurscht was Du machst.

Viele Grüße,
Benjamin

Versuche und emprische Fakten sind aber kein Hokuspokus. Leider ist der NF-Bereich auch für meine Verhältnisse etwas theorieüberlastet. Das da die Leute, die bereits einen NF konstruiert und im Flug erprobt haben, etwas entnervt reagieren, ist nachvollziehbar. Aber anstatt das nun zum Hexenwerk zu erklären, sollten die Theoretiker versuchen zu verstehen, warum das funktioniert, was sie noch nicht erklären können. Dazu sind sie gerne eingeladen.

Nur mal ein Beispiel: Nach langer Abwesenheit führte ich in den 80er Jahren auf meinem Heimantverein einen Horten vor. Nach 15 Minuten im seichten Hangaufwind löste sich bei der Landung eine Ruderanlenkung. Die später hinzugekommenen Modellflieger zeigten sich dann zunächst skeptisch, dass sowas fliegt, begannen dann ihre Theorien herauszuholen und überzeugten dann auch die Modellflieger, die den Horten zuvor fliegen sehen konnten, dass sowas nicht fliegen kann - würde ja auch sonst jeder machen. Beim "Publikum handeltes es ich nun keinesfalls nur um Anfänger sondern um wirklich angesehene Modellflieger, erfolgreiche Konstrukteure und sogar ein Hersteller war dabei. Für mich war das eines der finstersten Kapitel in meiner Modellfluglaufbahn.

Seither ist meine Neigung einen meiner NF in der Öffentlichkeit vorzuführen etwas - sagen wir mal - gedämpft.

Grüüsse
 

ditsch

User
Hallo Benjamin
Dein " systematischer" vergleich ist für mich paradebeispiel dafür, wie sehr rückschlüsse im auge dess betrachters liegen können.Für mich hast du die situation durchaus treffend beschrieben, allerdings komme ich zu dem schluss das hohe räumliche und flugphysikalische integrationsdichte eben genau den (möglichen) vorteil und die chancen der nuris ausmachen.Das ist das gegenteil deiner meinung.Die natur ,für mich das non plus ultra im händeln von optimierungsproblemen jeglicher art, kennt keine optimierung von einzelteilen,welche hernach zusammengefügt werden.Wäre dem nicht so ,gäbe es weder leben noch könnte ich fahrradfahren, da die beine nur zum gehen taugten.Die menschen und insbesondere die technik, neigen dazu probleme in einzelschritte zu zerlegen und verlieren darüber allzugerne die zusammenhänge aus dem blick.Du dokumentierst eigentlich nur unsere allzu menschlichen unfähigkeiten.
Darüber hinaus ist genau diese komplexität der reiz an der geschichte.
Das thema nuris in breiten anwendungsbereichen ordentlich hin zu bekommen sollte doch so langsam auch mal vom tisch sein.Wir fliegen seit jahren in einer extrem anspruchsvollen modellklasse mit bewusst geforderter multi point fähigkeit nicht nur international vorneweg, sondern den leitwerklern heftigst um die ohren. Was muss man denn noch machen bevor das gespräch vom tisch ist??? F3A?

Gruß

Bernd
 

UweH

User
Das thema nuris in breiten anwendungsbereichen ordentlich hin zu bekommen sollte doch so langsam auch mal vom tisch sein.Wir fliegen seit jahren in einer extrem anspruchsvollen modellklasse mit bewusst geforderter multi point fähigkeit nicht nur international vorneweg, sondern den leitwerklern heftigst um die ohren. Was muss man denn noch machen bevor das gespräch vom tisch ist??? F3A?

:cool:
 
Hallo Bernd,

erstmal herzlichen Glückwunsch zu euren Wettbewerbserfolgen - das finde ich saustark und verfolge das Geschehen dort gerne.

Vorab: Mich nervt es sehr, dass hier beinahe jede technische Diskussion wie ein religiöser Glaubenskrieg geführt wird - persönliche Angriffe nicht ausgeschlossen. Davon möchte ich mich distanzieren.

Die natur ,für mich das non plus ultra im händeln von optimierungsproblemen jeglicher art, kennt keine optimierung von einzelteilen,welche hernach zusammengefügt werden.Wäre dem nicht so ,gäbe es weder leben noch könnte ich fahrradfahren, da die beine nur zum gehen taugten.

Das ist ein gutes Beispiel: Du fährst auch lieber Fahrrad, weil das GESAMTSYSTEM (Du und Fahrrad) eben deutlich effizienter ist, als nur Du alleine. Die Funktionstrennung erlaubt es gerade, gezielt ein fein abgestimmtes GESAMTSYSTEM zu entwerfen, was besser ist als die schlichte Summe der Einzelteile.


Das thema nuris in breiten anwendungsbereichen ordentlich hin zu bekommen sollte doch so langsam auch mal vom tisch sein.Wir fliegen seit jahren in einer extrem anspruchsvollen modellklasse mit bewusst geforderter multi point fähigkeit nicht nur international vorneweg, sondern den leitwerklern heftigst um die ohren. Was muss man denn noch machen bevor das gespräch vom tisch ist??? F3A?

Ich hätte jetzt von mir aus nicht in der Wunde gebohrt, aber noch ein gutes Beispiel: In F3A muss man gezielt um die Hochachse steuern können. Geht irgendwie nicht so gut ohne echtes Seitenleitwerk.
Bisher habe ich auch noch in keiner Segelflugklasse einen Nurflügel gesehen, der wettbewerbsfähig gewesen wäre. Bei euch mit Motorflug reicht ein Auftriebsbeiwertebereich von ~0.05 ... 0.5 und noch wichtiger als der Flieger ist ohnehin der Antrieb - das lässt sich noch mit einem Nuri machen. Sobald echte Allroundfähigkeit gefragt ist (cA ~0.05... ~1.3), also wirklich Auftrieb braucht wird (Hochstart im F3J oder B), fehlt beim Nuri immer ein bisschen: Das Klappensystem muss eben Hochauftrieb und Stabilität und Steuerbarkeit leisten. Im F3K fehlt wieder ausreichende Dämpfung um Hochachse, siehe obiges Beispiel F3A. Aber wem sage ich das, ihr kennt euch da ja wirklich aus.

Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg euch,
Benjamin
 

ditsch

User
Hallo Benjamin
sei mir bitte nicht böse ,aber lies dir das was ich geschrieben habe doch nochmal durch und versuche zu vermeiden das zu sehen was du ja eh schon "weist".Da hilft es nichts sich zu wiederholen oder an der sache vorbei zu argumentieren.Die möglichkeit räumlich ,funktionel und "flugpysikalisch" mehrfachnutzen zu ziehen, ist für einen eventuellen vorteil eines nuris, für mich essentiell- sobald man diesen weg verlässt schwinden die vorteile je nach kompromisstiefe dahin, bis zum nachteil.
Das dies ein erhebliches auslegungsproblem darstellt ist klar.Das dies weitgehend nicht nur rechenbar ist ,ist (mir) auch klar.Warum ich desswegen ursache und wirkung vertauschen sollte, ist mir dagegen nicht klar.(Insofern sind viele nuri themen auch kaum diskutierbar(weshalb ich vermeide speziell zu werden).

Deine definition von allroundfähigkeit verstehe ich nicht .Hochstart (und die darauf getrimmten klassen) sind etwas sehr spezielles und haben mit fliegen im eigentlichen, unserem, sinne( der hochstart) absolut nichts zu tun.
Ebenso wenig wie "unsere" klassen F5F und F5B mit motorflug- da müssen die flugaufgaben eben gerade ohne motor geflogen werden.Mit den Ca max und min dürftest du da auch etwas danebenliegen.

In einem punkt kann ich dir folgen.Ich bin auch kein freund verbissener, mit absoluter überzeugung ausgetragener technik und theoriediskusionen .Nicht nur die rechenkunst sondern die fähigkeit das gesehene ,gerechnete ,gehörte,vermutete zu ordnen und die gesammtzusammenhänge zu erkennen entscheidet über den erfolg.Eben darum möchte ich die aufgabenstellungen nicht bis in einfach zu händelnde einzelprobleme zerlegen.

so und jetzt könnten wir den threat wieder zu dem machen was er mal war .

Welche nuriform denn nun am besten in die F5J klasse passt.Die tage hatte mich jemand auf vorwärtsgepfeilte angesprochen, wie wäre es denn damit?

Gruß

Bernd
 

Chrima

User
Welche nuriform denn nun am besten in die F5J klasse passt.Die tage hatte mich jemand auf vorwärtsgepfeilte angesprochen, wie wäre es denn damit?

Hi Bernd

Ich habe spasseshalber eine vergrösserte Alula gebaut. Also ganz leicht nach vorne gepfeilt.

Bei nur 130cm Spannweite habe ich schon beinahe meinen gesamten Bleivorrat aufbrauchen müssen... :eek:

Grüsse
Chrima
 

UweH

User
Die tage hatte mich jemand auf vorwärtsgepfeilte angesprochen, wie wäre es denn damit?

Hallo Bernd,

ich fliege ein moderat vorwärts gepfeiltes Brett
Bei dieser Vorpfeilung ist eine Wölbklappenfunktion noch nicht nutzbar, jedoch sind schon bei flottem Hangflugtrimm unangenehme aeroelastische Effekte zu bemerken. Es kommt durch Flächentorsion zur Neigung der Selbsttrimmung entgegen der gewünschten Steuerwirkung in der Wende oder beim abfangen.
Vorteile der Vorpfeilung sind Gutmütigkeit beim Abrissverhalten und überdeutliches anzeigen von Aufwinden, will man jedoch das Einsatzfeld durch Wölbklappen spreizen, dann sind die negativen Effekte auf die Struktur aus der dann erforderlichen starken Vorpfeilung bei einem Leichtbau nach meiner Meinung nur schwer in den Griff zu bekommen.


Gruß,

Uwe.

P.S.: Christians Erfahrung kann ich auch bei meinem Brett bestätigen, ein vorgepfeilter Nurflügel ist ein Bleigrab
 
Hallo Bernd,

keine Sorge, ich bin Dir ganz sicher nicht böse! Zudem kannst Du Dir sicher sein, dass ich Deine Zeilen aufmerksam und interessiert gelesen habe.


Die möglichkeit räumlich ,funktionel und "flugpysikalisch" mehrfachnutzen zu ziehen, ist für einen eventuellen vorteil eines nuris, für mich essentiell- sobald man diesen weg verlässt schwinden die vorteile je nach kompromisstiefe dahin, bis zum nachteil.

Das finde ich z.B. interessant. Welche Möglichkeiten Mehrfachnutzen zu ziehen siehst Du denn bei euren Nuris?


Deine definition von allroundfähigkeit verstehe ich nicht .Hochstart (und die darauf getrimmten klassen) sind etwas sehr spezielles und haben mit fliegen im eigentlichen, unserem, sinne( der hochstart) absolut nichts zu tun.

Nun ja, ein Segelflugzeug muss irgendwie in die Luft kommen – in der Regel ist das ein Hochstart. Aber auch bei höheren Flächenbelastungen (z.B. bei Grossseglern und manntragenden Segelflugzeugen) oder wenn wirklich geringstes Sinken gefordert ist, sind Auftriebsbeiwerte großer 1 gefragt. Der von mir angegebene Bereich von benötigten Auftriebsbeiwerten ist auch nicht geraten, sondern gemessen.


Ebenso wenig wie "unsere" klassen F5F und F5B mit motorflug- da müssen die flugaufgaben eben gerade ohne motor geflogen werden.

Das stimmt, andererseits: wer schneller mit Motor steigt, hat mehr Zeit zum Strecke fliegen und wer dank Motor auf eine höhere Einfluggeschwindigkeit beschleunigt hat einen nicht unerheblichen Vorteil. Das ist Sache des Motors.


Mit den Ca max und min dürftest du da auch etwas danebenliegen.

Ihr fliegt doch die ganze Zeit mit dem SM Logger als Limiter, hast Du da ein paar bessere Daten für mich? Die Daten, die ich aus F5B mal bekommen habe, deuteten jedenfalls genau auf den angegebenen Bereich von Auftriebsbeiwerten hin. Auch hier:
http://www.f5b.de/snapflap.html
ist man der Meinung, dass in diesem Bereich geflogen wird.
Selbst nachgemessen haben Martin, Tim und ich nur für die F3B/J/F Klassen. Tim hat seine Ergebnisse dazu hier veröffentlicht:
http://www.dynamic-soaring.de/forum/showthread.php?t=305&page=6

Erstmal genau zu wissen was man möchte, halte ich auch bei einem F5J Flieger für wichtig.

Viele Grüße,
Benjamin
 

ditsch

User
Hallo Benjamin

Was soll ich denn noch sagen.Zwei dinge:
Ich versuche dir mein herangehensweise an ein problem darzulegen .Das ist eher philosophie und beileibe nicht nuri-problem spezifisch.Nimm dir jetzt einfach was du davon brauchen kannst (oder nicht).
Jetzt noch eine frage:Möchtest du mir sagen bei welchen Ca s unsere !! flieger herumfliegen?Darauf gibts naheliegend zwei mögliche antworten-eine wäre klug, wenn man nicht vermessen erscheien will-ok,dann tus nicht. Die zweite sehr selbstbewusst-dann mach was aus deinen fähigkeiten und red drüber wenn du dich bewiesen hast.
Red in einem forum entweder so allgemein, das es eh kaum ansatzpunkte gibt,nur über dinge von denen du 1000 prozentig sicher bist das sie stimmen, oder über thesen die du handfest bewiesen hast.
So du mit vielerlei kompetenten und produktiven beiträgen gezeigt hast das du was drauf hast, werden wir dir ab und an auch mal unfug abkaufen. so nix für ungut
Ich muss dir trotzdem in einem punkt recht geben .
Bevor wir über die eignung verschiedener konzepte reden,sollten wir ein lastenheft erstellen- wo wollen wir den überhaupt hin?
So jetzt bist du dran, so werden wir vielleicht doch noch produktiv für den threat.

Gruß

Bernd
 
Leute, was ist denn euch über die Leber gelaufen? Bernd und Uwe...?
Ich lese diesen Thread nur als außenstehender mit und daher Benjamins Beiträge in einer scheinbar völlig anderen Tonlage. Vielleicht liegt es daran, dass ich seinen Beiträgen durchaus wertvolles und interessantes entnehmen kann und froh bin, dass er sich trotz eures Gezickes hier regelmäßig äußert... :rolleyes: Wäre schön wenn das so bleibt.
 

Wimh

User
Nun ja, ein Segelflugzeug muss irgendwie in die Luft kommen – in der Regel ist das ein Hochstart.

...Erstmal genau zu wissen was man möchte, halte ich auch bei einem F5J Flieger für wichtig...


Benjamin
Ah, bei F5J ist der Regel aber anders,nur Elektromotor zugelassen...(Wie bei F5B und F5F...), sehr wichtig... :)

Eurotour F5F Sieger, und das nicht zum ersten mal :



a_bernd_bossmann_2012.jpg
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten