Pfeil <--> Brett .....wie geht es mit der Entwicklung weiter?

Wingletentwicklung am Triad

Wingletentwicklung am Triad

Hallo Gerhard,

Hallo Stefan,

muß Deine Aussage korrigieren.
Die Winglets für den Triad habe ich allein konstruiert, das Profil als auch die Form!
Kannst Du nachfragen. Wohnt ja wieder bei Dir in der Nähe!
Meine ganzen Auslegungen haben funktioniert, mal besser mal schlechter.
Benjamin hat mir nur die Kräfte, die das Winglet beim Schnellflug aufbringt, und den Flügel damit belastet, berechnet.
Da kann ich sagen, dass es ca. 6,5Kg sind.

Sorry, da hab ich wohl etwas missverstanden! Ich wollte weder Deine Leistung als Konstrukteur in Frage stellen noch deftones mit fremden Federn schmücken.

Daher eine Zusammenfassung der Ergebnisse!
1. Winglet mit 0-1,5Gr. Anstellung----Überziehverhalten- Problemlos, nur Abnicken über die Nase.
2. Winglet mit 2,5Gr. Anstellung--SP weiter zurück, Stall der Flügelenden, HR nach vorn und abfangen des Flügels.
Ohne die veränderte Randbogenumströmung ist der Flügel bei der Landung ab einen bestimmten Anstellwinkel heruntergefallen.
Mit der veränderten Randbogenumströmung ist der Flügel fast bis zum Stillstand ausgeschwebt!
Daher bin ich gerade dabei den Flügel auf Basis dieser Erkentnisse neu zu konstruieren.
Dabei wird auch das Gewicht reduziert.

Gerhard

Dazu Verständnisfragen: In welche Richtung geht die Anstellung der Winglets am Wingletfuß wie von Dir berichtet: Nach Aussen ("Nachspur") oder nach Innen ("Vorspur") und sind die Winglets in sich noch geschränkt?

Und was meinst Du mit "veränderter Randbogenumströmung"? Was wurde verändert gegenüber welchem Zustand vorher? Lassen sich auch Änderungen im Schnellflug feststellen?

Ich bin gespannt auf den, ich nenne es mal "Triad 2" . Viel Erfolg für dieses Projekt,
Stefan
 

G.A

User
Winglet

Winglet

Hallo Stefan,

kein Problem, wollte es halt nur richtig stellen.

Zu Deinen Verständnisfragen:
Die Winglets sind mit der Nase nach Innen angestellt. Sie sollen ja Auftrieb erzeugen.
Sie sind nicht mehr geschränkt. Das war früher mal anders.

Visuell waren keine Änderungen im Schnellflug festzustellen. Allerdings sollte man schon
überzeugt sein, dass der Flügel die entstehenden Kräfte aufnehmen kann!
Deshalb fertige ich den Holm jetzt in einer separaten Form.

Egal welche Wingletform fliegt der Triad Loopings, Rollen und Rückenflug!

Die veränderte Randbogenumströmung ist das sogenannte "DSA-Rohr". Ist ja auch kein Geheimnis mehr.
HJ Unverfehrt hat dies pupliziert. Ich wollte nur keine sinnlose Diskusion wieder anregen.
Es wissen nur wenige, was da passiert und warum!?
Leider hatte Benjamin die Möglichkeit, darüber mit Martin Hepperle zu reden, da dieser
interessiert war. Es ist aber dazu nicht gekommen.

Auf jeden Fall ist der Geschwindigkeitsbereich enorm gestiegen.
Das langsame fliegen haben die NF älterer Bauart nie richtig vertragen.
Das Flugverhalten ist bald harmloser als ein Leitwerksflieger.
Wenn Du den Triad-evo (so ist jetzt sein Name) mal fliegen sehen willst, dann komm doch
einfach mal zum nächsten NF-Treffen. Da werden sich weitere Disskusionen in Luft auflösen.

Gerhard
 
Lösung für das Winglet Dilemma

Lösung für das Winglet Dilemma

Hallo,
gestern Abend blättere ich auf der Suche nach einem interessanten Segler vor 1960 durch meine Bücher und stosse auf den Szd 20x wampir. Ich kann hier kein Bild posten, aber die Konfiguration dürfte bekannt sein.

Ein Pfeilflügel ohne Winglets mit zwei Seitenleitwerken bei ca. 60% Halbspannweite.

Ich hatte mal eine Fauvel, die sehr stabil um die Hochachse flog und sich auch sehr gut nur mit Seitenruder steuern ließ. Beide Seitenruder nach Aussen gedreht machte auch eine passable Bremse.

Vorteil gegenüber dem Winglet: Die aerodynamischen Probleme treten nicht auf. Die Massen am Flügelende sind kleiner. Nachteil gegenüber dem Winglet: man verzichtet auf die Vorteile des Winglets bei der Widerstandseinsparung.

Man muss sehr auf Flatterfestigkeit achten, da das SLW direkt am Flügel arbeitet. Die Größe ist schwer abzuschätzen, konventionelle Überlegungen passen m.E. nicht. Ich würde versuchen, mit sehr kleinen SLW zu arbeiten, die dann allerdings als Bremse nicht viel taugen. Dafür würde ich die Flügelklappen einsetzen und auf angesteuerte Seitenruder verzichten, wegen der Einsparung der Massen (2 Servos weniger, Klappenbau).

Nicht neu, siehe das Projekt bei SZD aber vielleicht ein Ansatz für einen F3Fler?
Stefan
 

Herbert Stammler

Vereinsmitglied
Teammitglied
Moin moin,

Ein Pfeilflügel ohne Winglets mit zwei Seitenleitwerken bei ca. 60% Halbspannweite.

ein paar mehr (Vor-) Nachteile gefällig?

  • Sehr gut als Grenzschichtzaun geeignet -> Stört die Zirkulation nachhaltig.
  • Weniger Masse am Außenende -> Geringerer wirksamer Hebelarm um die Hochachse.
  • Geringere Baugröße und damit leicht -> Gleich zwei davon, dann auch noch mit eigenen Krafteinleitstellen an der Fläche, Erhöhung des Gesamtwiderstands durch zwei kleine statt ein großes Element.

Das wäre die klassische "Nicht Fisch, nicht Fleisch"-Lösung. Die Nachteile aller Varianten vereint in einem Gesamtkonzept. :D

Nur weil die Leitwerkler mal wieder den Doppelrumpf bzw. den Doppelstengel als "neues" Design präsentieren, sollte man das wohl eher nicht blind mitmachen und Dinge doppelt irgendwo mittig an Tragflächenstücken anordnen. Mal vielleicht von Hochstarthaken abgesehen, was aber auch schon etwas aus der Mode ist. :rolleyes: :p :D

cu
Herbert
 

UweH

User
. - dafür gibt es bestimmt elegantere Lösungen als ein symmetrisches Profil auf dem Winglet.

Hallo Leute,

ich kann und möchte aus Zeitgründen in keine Diskussion einsteigen, deshalb schreibe ich hier nur ein paar Schlagworte aus der Erfahrung vieler Piloten gepfeilter Modell-Nurflügel. Die theoretischen Überlegungen mit der Flugpraxis zu verifizieren ist sowohl bei meinem Dispar als auch bei der AK-X ein Ziel des jeweiligen Projekts. Die Karlsruher sind nach den Erfahrungen und Meßflügen vor allem mit dem 1:2-Modell allerdings ein gutes Stück weiter als ich mit meinem Hangpfeil aus Formen.
Deshalb gibt es bei mir noch keine Wingletformen, ich werde mit positiv gebauten Außenflügelvarianten beginnen im Flugversuch ans Optimum für meinen Einsatzzweck anzunähern.

Will man einen Pfeilnurflügel für Zeitflugaufgaben und hohen Auftrieb optimieren, dann sind profilierte Winglets eine sehr gute und bewährte Lösung. Allerdings haben viele Versuche vor allem in den 1990er Jahren gezeigt, dass dies auf Kosten der Schnell- und Speedflugleistung geht.
Als in den 1990er Jahren noch F3B-Wettbewerbe mit Nurflügeln geflogen wurden führte dies zu Zentralleitwerkspfeilen, die deutlich bessere Speed-Zeiten bei immer noch ausreichend guter Hochstarthöhe und Zeitflugleistung erreichten. Dabei wurde teilweise genau der selbe Flügel mit einem Zentralleitwerksrumpf geflogen, der vorher mit Winglets eingesetzt wurde. Beispiele sind der ET des Logo-Teams oder der Pitbull des gleichnamigen Teams. Aus ästhetischen Gründen bin ich froh dass sich diese Entwicklung nicht durchgesetzt hat :rolleyes:

Ähnlich ist der Unterschied zwischen gewölbtem Profil und symmetrischer, ebener Platte bei Pfeilen die auch ich geflogen habe. Mit den profilierten Winglets ist z.B. der ARES langsamer, aber auftriebsstärker als der selbe Flügel mit Plattenwinglets, der sich wegen seiner höheren Grund- und Maximalgeschwindigkeit bei gleicher Flächenbelastung am Hang wohler fühlt als im RES-Wettbewerb. Trotzdem habe ich mit beiden Varianten des Modells viele Runden in Wettbewerben gegen ausschließlich geschwänzte Konkurrenz gewonnen.

Bei Wingletpfeilen hat die Wingletkonfiguration im Gegensatz zu den Leitwerkern einen sehr großen Einfluß auf die Momentenbilanz und damit auf den Auslegungspunkt des Flugzeugs. Variiert man den Anstellwinkel des Winglets, dann hat das nicht nur einen Einfluß auf den Widerstand des Winglets, sondern auf den Trimmpunkt des gesamten Flugzeugs. Ebenso geht der Flügelmoment der Winglets abhängig von der Profilierung in die Bilanz ein. Dies ist nicht nur eine Optimierungsmöglichkeit, sondern auch eine Fehlerquelle die es so bei Winglets an der Drachenkonfiguration nicht gibt.
Bei allen Nurflügeln, aber besonders stark bei Pfeilen geht auch der Einfluß des Rumpfes in die Momentenbilanz des Gesamtflugzeugs ein. Vor den Karlsruhern gab es schon Abschätzungen und Meßflüge an Modellen für manntragende Hortenflugzeuge die in meinem persönlichen Umfeld statt fanden (Fortentwicklung der PUL10 in mehreren Varianten).
Unsere gefundenen Werte bestätigten sich dann in den viel ausführicheren Meßflügen der Karlsruher AK-X, deren Ergebnisse veröffentlicht sind.
Als Folge ist es wie zu erwarten nicht egal ob man einen Pfeilflügel mit oder ohne Rumpf fliegt und je größer der Rumpf ist, umso mehr verringert er den Auslegungs-cA und auch den cA max des Flugzeugs, das ist eine weitere Auslegungs-Fehlerquelle die man in dieser Dimension bei Drachenflugzeugen nicht kennt.

Habe mich vor einiger Zeit mit dem Chefkonstrukteur unterhalten und ihn darauf aufmerksam gemacht, dass der
Bogenübergang zum Winglet und das Wingletprofil kontraprotuktiv sind, und ein anderes Profil vorgeschlagen.
Später antwortete er mir, dass sie den Wingletbogen weggelassen haben........
Schade, dieses Projekt wird wie die SB13 enden!

Das 1:2-Modell der AK-X fliegt ausgezeichnet, es ist keine Tendenz zu den SB-13-Problemen zu erkennen und mit der Vergrößerung des Erprobungsträgers von 1:4 auf 1:2 sind mit den höheren Re-Zahlen auch ein paar verbliebene kleinere Unarten des kleinen Modells verschwunden.
Ich bin überzeugt dass die 1:1-AK-X viel mehr Flugstungen und mehr verschiedene Piloten sehen wird als die SB 13, in so fern teile ich diese Meinung nicht und drücke dem Karlsruher Team weiter alle Daumen für das erreichen der gesteckten Ziele.

Das soll es von mir erstmal gewesen sein, die Werkstatt ruft, hier nur noch ein frei formuliertes Zitat von Prof. Dr. Karl Nickel, der in seinem Leben sehr viele verschiedene manntragende Nurflügel geflogen hat, die er keineswegs immer mochte. Er schrieb einmal sinngemäß dass er Nurflügel in der Thermik den Leitwerkern prinzipiell vorziehen würde ;)

Gruß,

Uwe.

P.S.: ääähh, einen habe ich noch, jetzt wird hier so viel über Pfeile diskutiert, dabei sind doch vor allem die Bretter stark im Kommen, siehe die Beiträge von Peter Wick zu ETTO, GIZMO und SPLIFF in den letzten Tagen, oder hier 460 Gramm, 0,95 m Miniray im direkten Vergleich gegen 2,8 m NYX F3F-Leitwerker mit > 2,8 kg...leider konnte Mario in dem kleinen Modell keinen Blinker fürs überholen ab 1:50 min einbauen, mit Hangpolizei hätte es ein Knöllchen gegeben:D: https://vimeo.com/236832932
 
AK X / Winglet

AK X / Winglet

Hallo Uwe,
die Erläuterungen sind sehr hilfreich. Ich verstehe das so, dass für verschiedene Flugaufgaben auch verschiedenen Wingletauslegungen geboten sind? Das könnte eine Erklärung für den Gelehrtenstreit und für unterschiedliche Erfolgserlebnisse sein.

Nicht für mich - ich weiß - aber für alle anderen RCNler wären Quellenangaben zur AK X hilfreich.

Zu dem Video im P.S.: ohne die Leistung der Piloten und Flugzeuge schmälern zu wollen, sieht es mir doch stark danach aus, als wenn der kleine NF einen deutlich kleineren Kreisradius fliegt.

Zu Herbert und der SZD 20:

Ja, da hast Du den Finger in die Wunde(n) gelegt. Ich setze mal noch einen drauf: Wahrscheinlich ist es naiv, wenn man annimmt, dass die SLW orthogonal ausgerichtet werden können, weil die Strömung am Pfeilflügel auch bei, sagen wir 50% Halbspannweite nicht zweidimensional in Flugrichtung verläuft. Dazu gibt es schon eine ausführliche Diskussion hier bei RCN, die ich nicht noch einmal anfachen möchte. Ich fand, dass unter der Überschrift dieser Diskussion alle denkbaren Konfigurationen angesprochen werden sollen. (schade, ich finde den Wampir richtig schick)

Stefan
 

UweH

User
Ich verstehe das so, dass für verschiedene Flugaufgaben auch verschiedenen Wingletauslegungen geboten sind? Das könnte eine Erklärung für den Gelehrtenstreit und für unterschiedliche Erfolgserlebnisse sein.

Hallo Stefan,

Winglets sind Tragflügelsektionen, deshalb sollte es eigentlich nicht egal sein welches Winglet man an welchen Flügel macht wenn man auf einen Auslegungspunkt optimiert. Die ebene Platte mit elliptischem Eintritt an der Nase und scharfem Austritt an der Endleiste ist sehr einfach zu bauen und funktioniert trotzdem meistens recht gut, gute Gründe sie zu verwenden.
Mehr Aufwand zu treiben und das Winglet passend zu Flügel und Auslegungs-Flugaufgabe zu profilieren und einzustellen lohnt sich wenn man den Aufwand nicht scheut und dabei keine Fehler macht. Ich kann mir nach den Erfahrungen mit verschiedenen ARES-Winglets auch vorstellen, dass man je nach Wetter und Einsatzzweck verschieden ausgelegte Winglets für den selben Flügel verwendet.

Nicht für mich - ich weiß - aber für alle anderen RCNler wären Quellenangaben zur AK X hilfreich.

Die Quellen für die RCNler hast Du ja schon genannt, es sind die Veröffentlichungen auf der Internetseite der Akaflieg Karlsruhe und die Artikel von Ulrich Deck in der Zeitschrift Aufwind, sowie auch hier im Forum ("UlrichFU" und der User "Tempo", den ich nicht mit richtigem Namen kenne).
Darüber hinaus ist vielleicht jemandem beim DISPAR-Thread im Thermik-Board aufgefallen, dass die Frästeile des 1:4 Erprobungsmodells der AK-X und die Urmodelle meines DISPAR auf der selben Fräse erstellt wurden. Mein Fräser Manfred vom Pitbull-Team ist nicht nur ein Frässervice, sondern auch ein erfahrener Nurflügelfachmann der das AK-X-Projekt bereits seit 2011 als aerodynamischer Berater und Pilot des 1:4-Erprobungsmodells begleitet. Er hat sehr viele der Meßflüge mit dem kleinen Prototyp gemacht und als gute Freunde haben wir uns oft über den Fortschritt und die Rückschläge unserer Projekte ausgetauscht. Ich war damals als Horten-Aerodynamiker an der Weiterentwicklung der manntragenden PUL10 beteiligt und die Erstflüge der Erprobungsmodelle von AK-X und Horten 3001 waren Mitte 2012 nur wenige Tage auseinander.



Zu dem Video im P.S.: ohne die Leistung der Piloten und Flugzeuge schmälern zu wollen, sieht es mir doch stark danach aus, als wenn der kleine NF einen deutlich kleineren Kreisradius fliegt.

Klar, beim fliegen ist die schnellste Verbindung zwischen zwei Punkten die Abkürzung :D
Bei der Szene mit dem Überholmanöver, die ja nur ein Ausschnitt des gesamten gemeinsamen DS-Fliegens ist, habe ich viele Runden versucht mit dem kleinen Miniray den selben Kreisradius wie Peter mit dem NYX F3F zu fliegen. Das ist bei so unterschiedlichen Modellen nicht einfach, insbesondere weil die Flugbahn des leichten Minibretts stärker von Turbulenzen beeinflusst wird als beim schweren Leitwerker.
Ich würde mal behaupten beim überholen war der Miniray etwas schneller weil ich bei gleichem Kreisdurchmesser zufällig eine bessere Linie getroffen hatte. Ich habe mit dem Miniray auch vorm Hang schon zusammen mit Needle100" und SRTL Strecken im Vergleich geflogen. Auf der Geraden waren diese Leitwerker minimal schneller, aber in der Wende konnte das kleinere Brett vom kleineren Wenderadius profitieren und den Rückstand ungefähr wieder aufholen, dabei ist es weniger als halb so groß und hat mit 32 g/dm² mindesten 25 % weniger Flächenbelastung. Die rumpflosen Brettkonzepte wie BOW, Minirock, Miniray, GIZMO, SPLIFF, ETTO, ESUS, Turbine60 usw. funktionieren am steileren Hang wirklich sehr gut, ich bin mal gespannt wie da die Entwicklung bei größeren Exemplaren weiter geht, da ist aktuell so einiges in der Pipeline.


Ich fand, dass unter der Überschrift dieser Diskussion alle denkbaren Konfigurationen angesprochen werden sollen. (schade, ich finde den Wampir richtig schick)

Der Wampir ist ein elegantes Flugzeug, aber das Original konnte die Erwartungen nicht erfüllen und hatte angeblich schlechte Leistungen.
Ich habe mit der SZD20 als Modell viel in der Simulation rum probiert und dabei nie etwas zustande bekommen was ich jemandem zum Nachbau hätte empfehlen können. Das Flugzeug ist unter den Nurflügeln so weit weg von einem Leistungssegler wie bei den Leitwerkern eine Lo 150 von einer Diana, obwohl man das bei der tollen und für das Baujahr futuristischen Optik eigentlich nicht erwartet.
Herbert hat die meisten Ursachen dafür schon erklärt, dazu kommt noch dass der Flügelgrundriss entweder schlechte Leistungen und gutes Handling oder das ganze umgekehrt her gibt.

Gruß,

Uwe.
 
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