Kieferleisten schäften

Habe fertig
Grüße
Pattex
Zum Glück denn was ein augenscheinlicher " " " "Metaller" hier erklärt, muss erstmal verdaut werden. Ich hoffe, es wird nicht allzu ernst genommen.

Die Firma Bindulin die seit Jahrzehnten mit Klebstoffen am Markt ist, hier zum Abfüller und Verkäufer zu reduzieren ist starker Tobak.
Und weil der Klebstoffhersteller nicht einmal den Unterschied zwischen BEnetzung und VERnetzung kennt. Es ist eine Firma, die seit Jahrzehnten Substanzen abfüllt und verkauft...

Gutes Bäppen
Grüße vom Pattex
Des gleichen der Teil mit der Furnierpresse:
Die Heizplatten muss man je nach Holzart mehr oder weniger wachsen, auch der Leimdurchschlag spielt eine Rolle: je geringer, je weniger Gefahr des festlegen an der Heizlüfter. Auch unterschiedlich je nach verwendeten Kleber.
Mit dem Thema Verleimung hat es aber nichts zu tun. Sperrholzplatten werden nach dem Verleimen maschinell geschliffen.

Einen Zahnhobel verwendet man um die Oberfläche aufzurauen um dem Kleber die Möglichkeit zu geben sich besser zu verzahnen.

Verleimungen mit Holz sind uralt , und bewährt, wir brauchen dazu heute sicher keine US Lektüre.

Sägeblätter mit aufgelötteten...= Hartmetall bestückte Sägeblätter. Diese wurden mit dem Zunehmen von Kunststoffen im Holzhandwerk entwickelt. Das Hartmetall hat eine höhere Standzeit, das Sägeblatt selbst ist nicht geschränkt, braucht also nach dem schärfen auch keine Nacharbeit.
Für Arbeiten mit Weichholz reichen "normale" Sägeblätter aus Werkzeugstahl vollkommen, allerdings sind die mittlerweile selten geworden.
Vorteil: man kann sie mit einer Feile selbst nachschärfen.

Gruss Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kratze gerade mich am Kopf und frage mich, wie ich in den letzten 20 Jahren Flugmodelle bauen und dann auch noch fliegen konnte, ohne dass sich diese zerlegt haben (also in der Luft, nicht beim finalen Einschlag...). Hey Jungs, ich ziehe meinen Hut vor eurem Fachwissen, ohne Mist. Aber man kann es auch übertreiben. Es scheint ja zu einem Wettbewerb geworden, wer nun die meiste Ahnung hat...

Gruß Mirko
 
Danke an den Pattex für den Link. Hab ich mir kurz reingezogen. Da wird tatsächlich vom Schleifen abgeraten, wobei dann Bilder mit 36er Schleifpapier auf Douglasie gezeigt werden. Und es wird auf "Experience and testing" verwiesen, ohne weiter konkret zu werden. Hm... sowas befriedigt mich nur bedingt.
Wobei in dieser Publikation auch Sägen nur bedingt als o.k gesehen wird. Es wir aber auch gesagt, dass die Kleberhersteller schleifen mit 60er bis 80er Papier als akzeptabel ansehen. Feineres Papier, über 200er, "fuzzes the wood surface", whatever that means.

Klaus, der ohne Proxon und ohne Hobel schäften muss...
 
… ja hm… nehme ich jetzt zum Schäften von Holmgurten Propellerleim, Epoxy, …? Klebeepoxy? Laminierepoxy mit Baumwollflocken? … oder doch normalen D3 Leim?

Vermutlich egal, solange Schäftverhältnis und korrekte Verarbeitung gegeben sind?
 

myosotis

User
Hallo Gerhard,

bei einer Schäftung in Kiefer in Flugzeugbauqualität (6-7 Jahresringe pro cm) mit 1:20 wird im Holzflugzeugbau Aerodux 185 eingesetzt (in 1kg Dose z.B. bei Friebe erhältlich). Die Klebschicht darf nicht dicker als ca. 0,1 mm sein, also es muss sehr gut passen. Dann ist die Schäftung KEINE Schwachstelle und hält soviel wie das Holz. Sehr gut pressen mit Al-Beilagen und mit dem Fön ausheizen. Die Klebung ist KOCHFEST und hitzebeständig. Robin Aircraft verwendet bis heute nur Aerodux.

PU-Holzklebstoffe wie z.B. Balcotan können bei sehr guter Passung auch verwendet werden, jedoch gehen die Festigkeiten ab ca. 50°C enorm nach unten, gegen null. Bei Spalten schäumt der PU-Klebstoff auf wie Bauschaum und hält genauso gut wie dieser, also null. Es ist auch das gleiche chemische Grundprodukt. In Frankreich sind PU-Leime im Flugzeugbau mittlerweile verboten!

Epoxidharz hat generell hohe Festigkeiten, solange es keine Feuchtequellung und Trocknung gibt. Ab ca. 50°C verlieren EP-Klebstoffe dramatisch an Festigkeit und halten dann fast null. Empfehlenswert ist (wenn die 50°C eingehalten werden können) ein sehr zäher EP-Klebstoff, der nicht von alleine ins Holz läuft, sondern gut gepresst werden muss, wie Aerodux. Dazu kann z.B. UHU Plus Endfest 300 dienen oder Araldit AW106/HV953U. Beides sehr bewährte Reaktionsklebstoffe. Ein sehr gutes Produkt ist Laminierharz L285 mit Härter H285 mit einem Zusatz von Baumwollflocken UND Aerosil. Die Festigkeiten übersteigen deutlich ALLE anderen Klebstoffe und kommen an den Aerodux 185 heran. Nur feucht werden sollte es nie. Nur Baumwollflocken einmischen funktioniert nicht, da beim Pressen das Harz "entwässert" und rausläuft und TROCKENE Baumwollflocken in der Klebschicht übrigbleiben. Das Aerosil verhindert diese Entmischung.

Weissleime sind super praktisch, haben aber nur bei kleinen Modellen ihren Einsatz und bei niedrigfestem Holz oder eher sekundären Anwendungen. Ein Modell ab 5 kg würde ich persönlich nur so bauen wie ein richtiges Holzflugzeug. Das funktioniert sicher.

Neulich habe ich Holz mit Knochenleim aus der Restaurierung von Musikinstrumenten verwendet. Eine etwas aufwändige Verarbeitung, hält aber bei Trockenheit sehr gut, wie übrigens auch Casein, mit dem in der Frühzeit der Fliegerei fast alle Holzleimungen erfolgt sind. Auch hier ist Trockenheit wichtig, sonst ist Casein ein super Klebstoff (z.B. viele Bücker-Flugzeuge wie Jungmann und Jungmeister haben Casein-verleimte Holme!). Aktuell habe ich noch keine Lieferquelle. Knochenleime usw. gibt es z.B. bei Dictum.

Nadelhölzer lassen sich sehr gut kleben, Laubhölzer sind grundsätzlich kritisch. Buche hat aber bei Aerodux sehr hohe Festigkeiten der Klebung erreicht.

Gutes Kleben
Pattex
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die ausführliche Aufschlüsselung!

Denke dann werde ich für Kiefer mit 1:20 und Uhu Plus Endfest 300 gut fahren.

LG
Gerhard
 

myosotis

User
Nachtrag:

So sieht mit scharfem Werkzeug geschnittenes Holz an der Oberfläche aus (Kiefer). Die kleinen Löcher sind ca. 6 Mikrometer im Durchmesser, die Zellwände ca. 1 Mikrometer. Holzleim sollte ausreichend zäh sein, sonst schlägt er durch die Tüpfelzellen nach hinten weg und fehlt in der Verbindung. Fasern gibt's keine, nur Schlauchzellen, die wie langgestreckte Badewannen aussehen und mit vielen Löchern versehen sind.
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Im Detail:
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Allzeit gutes Kleben
Pattex
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, wie lagerfähig ist Aerodux und wie kritisch auf die Genauigkeit der Härter Zumischung bei kleinen Mengen? Der Modellflieger baut kleine Bauteile und man möchte ja nicht dauernd angemischten Kleber wegwerfen. Das ist natürlich auch eine Frage der Planung, viel Vorbereitung und dann in einem Zug kleben.
Stefan
 
Hallo, wie lagerfähig ist Aerodux und wie kritisch auf die Genauigkeit der Härter Zumischung bei kleinen Mengen? Der Modellflieger baut kleine Bauteile und man möchte ja nicht dauernd angemischten Kleber wegwerfen. Das ist natürlich auch eine Frage der Planung, viel Vorbereitung und dann in einem Zug kleben.
Stefan
Hallo Stefan,

Aerodux ist relativ unproblematisch bei der Zugabe des Härterpulvers, hast du Mal Erfahrung, brauchst bei kleinen Mengen auch keine Waage. Wichtig ist aber das der Härter den stechenden Geruch hat, wenn nicht ist dieser kaputt, deswegen gehört dieser in einen festen Gefäss, kein Papier Sackerl, aufbewahrt den da entweicht das Formaldehyd und der Aerodux härtet nicht mehr aus.
 
Leimen mit Aerodux im Modellbau ist aber schon etwas „Überleimt“!😉
Will man aber richtig scale bauen, warum nicht, auch der Geruch vom Aerodux hat etwas, habe diesen beim Bau meines Großen Fliegers 1:1 scale, richtig genossen, so eine Holz-Fliegerbauwerkstätte hat schon etwas ganz besonderes, ist nicht mit GFK, CFK vergleichbar!

Ach ja immer Leimproben machen, die Reste im Becher auf Aushärtung kontrollieren, aber wie schon gesagt Aerodux ist in Bezug Härterzugabe fällig unproblematisch, kein Vergleich zu Epoxikleber in welcher Art auch immer, da sollten die Mischverhältnisse penibelste eingehalten werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leimakademie? 🤭

Hallo liebe Schäfter & Cie

Ursprünglich ging es ja nur um Schneiden Schäften, Hobeln und nur am Rande um den Leim.

Dazu hatte Myosotis eine einfache Schäftvorrichtung entworfen und perfektioniert, die nun fingerschonend ist und jeder nachbauen kann.
Zudem hat er die Grundlagen des Hobelns vermittelt und den richtigen Schärfprozess der Messer erläutert.

Aber da Myosotis offenbar hier Spezialkenntnisse hat, obwohl er „“Metaller“ ist, können wir doch sein Wissen anzapfen und davon soviel profitieren, wie wir wollen 😇. Und die, die nicht wollen, lassen‘s ☹️.

Immerhin ist mir klar geworden, Holz besteht aus Cellulosezellen, die sich ähnlich einem Bambusbündel in Längsrichtung ausgerichtet wie eine Faserstruktur behandeln lassen, obwohl streng genommen keine Fasern vorhanden sind, sondern nur ein Cellulosepolymer mit gestreckten Molekühlen von stahlähnlicher Festigkeit.
Und niedrigdichte Hölzer wollen anders behandelt & verleimt werden als hochdichte Hölzer. Sh Beitrag #105

Damit eine Schäftung gleich stark ist wie das Grundmaterial Holz braucht es eine ca. 1:20 Schäftung und einen dazu passenden „physiologischen“ Leim, dem Lignin, einem dem Phenol verwandten Leim, das ist das Optimum.
Braucht man das nicht, gibt es eine ganze Reihe anderer Kleber, die auch genügen, bes. bei zB. Balsaholz, das eh nur eine geringe Festigkeit aufweist, dort kann man sogar Pattex brauchen, auch wenn das Pattex nie tun würde…. 🤣

VG Werner

Und zum Abschluss noch ein Foto einer grundschlechten Schäftung aus meinem gegenwärtigen Ferienhotel
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S_a_S

User
Neulich habe ich Holz mit Knochenleim aus der Restaurierung von Musikinstrumenten verwendet. Eine etwas aufwändige Verarbeitung, hält aber bei Trockenheit sehr gut, wie übrigens auch Casein, mit dem in der Frühzeit der Fliegerei fast alle Holzleimungen erfolgt sind. Auch hier ist Trockenheit wichtig, sonst ist Casein ein super Klebstoff (z.B. viele Bücker-Flugzeuge wie Jungmann und Jungmeister haben Casein-verleimte Holme!). Aktuell habe ich noch keine Lieferquelle. Knochenleime usw. gibt es z.B. bei Dictum.
Ob jetzt Knochen oder Fischgräten gekocht werden, um die langkettigen Glutin-Eiweiße zu gewinnen, in der Anfangszeit hat man halt genommen, was irgendwie klebrig ist und abbindet. Bei Filzpantoffeln werden z.B. mit Mehlpapp die Schichten miteinander verbunden.
Casein lässt sich auch aus Quark gewinnen - gibt es aber auch fertig im Künstlerbedarf.

Grüße Stefan
 
Ich hab mal im retroplane-forum gefragt... allgemeiner Tenor: Ponal und fertig... (teilweise sogar mit Ponal Express)

Werd mich an die erfahrenen Praktiker halten 😉
 

myosotis

User
Liebe Holzwürmer,

natürlich ist Aerodux im Modellbau gewissermaßen "Overkill", UHU Plus Endfest 300 oder L285 tut es auch sehr gut, WENN es trocken bleibt. Aber wer mit allen möglichen Leimsorten arbeitet, merkt schnell, wie praktisch der Aerodux ist. Das Problem vieler Klebstoffe: wir brauchen einfach zu wenig und er wird schlecht, bevor das nächste Projekt kommt. Das ist aber auch in der Industrie, die Klebstoffe verwendet, ganz oft so.
Ich mache für mich selbst und Euch die Versuche, um zu sehen, was wirklich ist und was nur Geschwätz ist. Bei mir gibt es nur Zahlen, Daten, Fakten (ZDF). Daher wird sich auch so mancher Klebstoffhersteller oder -abfüller auf die Füße getreten fühlen. Das halte ich aus und reagiere erst, wenn auch von der anderen Seite Zahlen, Daten, Fakten kommen. Über die sprechen wir dann ganz gesittet und sachlich.

Ich verwende alles an Klebstoffen, was mir in die Finger kommt und wieder weggeht.....je nach Einsatzzweck, Ponal, Uhu Coll, Sekundenklebstoff, Kleister, Alleskleber, Stabilit und sogar Pattex, ganz ährlich.

Ich will nur mal zeigen , was 100% Qualität bedeutet. Nämlich Sicherheit. Jeder kann machen, was er will und für richtig hält.

Sehr schön ist das Bild von Werner mit der 45° Schäftung, wie sie sogar in Lehrbüchern erklärt wird! Dabei entsteht die maximal mögliche Schubspannung im Klebstoff. Ja genau, das dümmste Schäftverhältnis überhaupt, WENN geklebt Last übertragen werden soll in Längsrichtung. Aber auch NUR DANN. Optisch ist es super und es geht sehr wenig Werkstoff verloren.

Das Forum Retroplane ist super, aber schäftungsmäßig wie auch alle anderen Foren leider ein Griff ins Klo. Drum bin ich ja hier aktiv geworden. Aus Spaß wurde Ernst. Ernst ist jetzt 4 Wochen alt. Wer zum Teufel ist Ernst? Ein Recht Nützliches Schäft Tool.

Übrigens gibt es jetzt Zahlen zu Festigkeiten geschäfteter Verbindungen, zum drehwüchsigen Kiefernleistchen, und zu einigen Holzproben. Das dauert noch ein paar Tage, ich mache dazu noch Fotos. Das Ergebnis: alle RICHTIGEN Schäftungen haben gehalten (1:20, UHU Plus Endfest 300 und Aerodux 185, mit Kiefer) und die Bruchfestigkeit war die des Holzes, auch der Bruch war nicht in der Schäftung.

Bei schlechtem Leim (Aerodux überlagert und verdünnt) brach die Probe in der Schäftung im Leim, trotz 1:20 bei einer trotzdem noch hohen Schubspannung von über 4 MPa. Das LBA fordert für tragende Leimungen mit besten Klebstoffen für Flugzeuge 5 MPa als Auslegungslast (Reparaturfall 5 MPa, Neu 7 MPa). Also ist ganz klar, dass selbst bei Schäftungen von 1:20 der Leim/Klebstoff mindestens 5 MPa aushalten sollte auf Schub.

Kiefer zeigt fast immer Zugfestigkeiten über 100 MPa (=N/mm²), Buche zwischen 120 und fast 160 MPa, da bekommt das Aluminium schon kalte Füße! Und wenn dabei die richtig gemachten Schäftungen KEINE Schwachstelle sind, lassen sich Holme extrem leicht bauen mit sehr geringen Holmstärken. Dann muß man aber umso stärker auf die Beulstützung des Stegs und des Druckgurts achten und z.B. Stege (Balsa reicht) als Beulfeldbegrenzer oder Knickstützung einleimen (Ponal o.ä. reicht da).

Die querwüchsige Leiste brach übrigens im exakt gleichen Winkel wie beim Fall vom Tisch, aber unter Längsbelastung. Die Festigkeit betrug dabei etwa 35 MPa (die Hälfte des üblicherweise angesetzten Zugfestigkeitswerts von 70 MPa) und nur etwa ein Drittel der anderen vergleichbaren Kiefernleisten auf Zug (etwa 120 MPa). Also sehr große Vorsicht bei Leisten aus dem Baumarkt oder woher auch immer, wenn sie in Holmgurten für Rumpf oder Flügel vewendet werden sollen: Immer auf Drehwuchs kontrollieren. Astlöcher und sonstige auslaufende Jahresringe sind ja leicht erkennbar.


Für kleine Modelle ist das nicht so wichtig wie für große Brummer, denn bei kleinen Modellen wird man aus Handhabungsgründen kaum unter Leisten 5x2 oder 3x3 gehen. Aber bei Kiefer 20x6 an der Flügelwurzel einer RF4 mit Maßstab 1:4 muss ich schon richtig arbeiten. Das ist die Größe der Aeronaut-Maschine. Die ist mir viel zu schwer mit 6-7 kg. Ich will ja realistisch scale fliegen. Drum wird der Holm anders gebaut incl. Flügelverbindung scale 😋

Bis die Tage
Pattex
 
Zuletzt bearbeitet:

myosotis

User
Ob jetzt Knochen oder Fischgräten gekocht werden, um die langkettigen Glutin-Eiweiße zu gewinnen, in der Anfangszeit hat man halt genommen, was irgendwie klebrig ist und abbindet. Bei Filzpantoffeln werden z.B. mit Mehlpapp die Schichten miteinander verbunden.
Casein lässt sich auch aus Quark gewinnen - gibt es aber auch fertig im Künstlerbedarf.

Grüße Stefan
Die biologischen Leime habe ich jetzt bei Kremer-Pigmente (Restauratoren/Künstlerbedarf) gefunden. Dort sind auch Kleinmengen erhältlich sowie andere Profiklebstoffe und auch Methylethylketon (Verwendungsnacweis erforderlich). Casein wird übrigens heute immer noch großindustriell zum Kleben eingesetzt: für Etiketten auf Bierflaschen, wenn sie im kühlen Bach auf der Flasche kleben bleiben sollen🍻🍺

Viele Grüße
Pattex
 
Ob jetzt Knochen oder Fischgräten gekocht werden, um die langkettigen Glutin-Eiweiße zu gewinnen, in der Anfangszeit hat man halt genommen, was irgendwie klebrig ist und abbindet.

Grüße Stefan
Haut und Knochenleim war bei uns im Schreinerhandwerk bis Anfang der 1960er Jahre üblich, in mancher Werkstatt steht in der Ecke heute noch ein Leimofen ( hat grosse Ahnlichkeit mit einem Küchengeräte für Holz und Kohle ).
Seitdem benutzt man Kauritleime, die mit heisser Presse verarbeitet werden.
Ich habe eine Zeitlang, u.a. wegen der Lagerhaltung auch zum furnieren Weissleim verwenden.
Alles hat seine Vor und Nachteile: Aerodux, Kaurit und Co. Werden hart und spröde, Weissleim gibt eher eine elastische Leimfuge.
Richtig angewendet haben alle ihre Berechtigung .
Gruß hans
 

myosotis

User
Haut und Knochenleim war bei uns im Schreinerhandwerk bis Anfang der 1960er Jahre üblich, in mancher Werkstatt steht in der Ecke heute noch ein Leimofen ( hat grosse Ahnlichkeit mit einem Küchengeräte für Holz und Kohle ).
Seitdem benutzt man Kauritleime, die mit heisser Presse verarbeitet werden.
Ich habe eine Zeitlang, u.a. wegen der Lagerhaltung auch zum furnieren Weissleim verwenden.
Alles hat seine Vor und Nachteile: Aerodux, Kaurit und Co. Werden hart und spröde, Weissleim gibt eher eine elastische Leimfuge.
Richtig angewendet haben alle ihre Berechtigung .
Gruß hans
So isses. Danke 🙂
Grüße vom Pattex
 
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