ASK14 1:5 und 1:3 als Experimentalmodelle

Auftrieb

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Gibt es da Infos zu dem Verstellpropeller?
Sicher, denn es existieren ja einige. Obwohl etwas off-topic, zu Deiner Frage:

Der Prop ist vermutlich für Dein Projekt nicht zu gebrauchen, da die Konstruktion durch die notwendigen Materialien und deren Dimensionierung zu schwer werden dürfte, da ja bei Deinem Projekt das Gewicht vorrangig ist. Für eine 1/3 ASK 14 hat der VerstellProp eine Masse von mindestens 600g.

Bedenke, dass die zu übertragenen Kräfte erheblich sind, auch ein Mindestmaß an Sicherheit sollte vorhanden sein, was in diesem Falle nicht mit einem Leichtbau vereinbar ist.
Du wirst vemutlich auch niemand finden, der Dir einen solchen Prop anfertigt und Dir zur Nutzung überläßt.
Der Markt dafür ist zwar klein, aber bei entsprechender Umlegung über den Preis würde es sicherlich Käufer geben, doch die eventuellen Haftungsfragen in Falle eines Falles möchte niemand tragen und dies ist auch der Grund dafür, dass es so einen Segelstellungspropeller nicht fertig zu kaufen gibt.

Im englischsprachigen Forum findest Du die Beschreibung von dem Erbauer des Prop. Er ist übrigens der Pilot aus dem von mir verlinkten Video und Berufsschullehrer a. D. für Metallbearbeitung, also ein Profi mit Zugriff auf die erforderlichen Werkzeuge und Maschinen.
Das dort zu sehende Scale-Fahrwerk ist auch von ihm.

https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=32766812&postcount=110
 
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myosotis

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Sicher, denn es existieren ja einige. Obwohl etwas off-topic, zu Deiner Frage:

Der Prop ist vermutlich für Dein Projekt nicht zu gebrauchen, da die Konstruktion durch die notwendigen Materialien und deren Dimensionierung zu schwer werden dürfte, da ja bei Deinem Projekt das Gewicht vorrangig ist. Für eine 1/3 ASK 14 hat der VerstellProp eine Masse von mindestens 600g.

Bedenke, dass die zu übertragenen Kräfte erheblich sind, auch ein Mindestmaß an Sicherheit sollte vorhanden sein, was in diesem Falle nicht mit einem Leichtbau vereinbar ist.
Du wirst vemutlich auch niemand finden, der Dir einen solchen Prop anfertigt und Dir zur Nutzung überläßt.
Der Markt dafür ist zwar klein, aber bei entsprechender Umlegung über den Preis würde es sicherlich Käufer geben, doch die eventuellen Haftungsfragen in Falle eines Falles möchte niemand tragen und dies ist auch der Grund dafür, dass es so einen Segelstellungspropeller nicht fertig zu kaufen gibt.

Im englischsprachigen Forum findest Du die Beschreibung von dem Erbauer des Prop. Er ist übrigens der Pilot aus dem von mir verlinkten Video und Berufsschullehrer a. D. für Metallbearbeitung, also ein Profi mit Zugriff auf die erforderlichen Werkzeuge und Maschinen.
Das dort zu sehende Scale-Fahrwerk ist auch von ihm.

https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=32766812&postcount=110
Hallo Pit,

Danke, das gehört schon auch zur ASK14, denn die hat ja einen Verstellprop, und experimentell soll und darf es hier ja werden! Die Anregung ist sehr willkommen. Ich werde mal sehen, bei nächster Gelegenheit den Verstellmechanismus der G109 zu verstehen und zu fotografieren, die eine sehr leichte und einfache Verstellung Start/Reise/Segeln hat (wie einige andere Motorsegler auch). Da sind Fliehgewichte und ein Seilzug bzw. eine Wippe mit im Spiel. Vielleicht kennt jemand das System?

Der post zeigt richtigen Maschinenbau, wie er für die wohl installierte große Leistung notwendig ist. Mir reichen jedoch bei der 1:5 etwa 200Watt Antriebsleistung. Für 1:3 will ich unter 400 Watt bleiben, damit alle Systeme schwächer ausgelegt werden können und die Sache preislich auch passt.

Danke für diese Anregung, mal Hirn in einen einfachen Schaltpropeller zu investieren 🧐

Viele Grüße
Pattex
 

Auftrieb

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Mir reichen jedoch bei der 1:5 etwa 200Watt Antriebsleistung.
Dafür dürften die bewährten Mimiken der Heckrotorsteuerung eines Heli ausreichen.
Fliehgewichte sind vermutlich aus Skalierungsgründen nicht praktikabel. Die Problematik besteht darin, bei den geringen Massen die erforderlichen Losbrechmomente aufzubringen, die leider nicht linear mit geringerer Masse in gleichem Maße abnehmen.

Die gezeigten Verstellprops sind auch strenggenommen nur Segelstellungspropeller, sie können sich also nur zwischen Lastbetrieb und Segelstellung selbsttätig einstellen. Eine Start/Reise-Einstellung besitzen sie nicht. Dafür sehe ich aber auch bei kleinen Leistungen wie etwa 200W keinen Bedarf. Mit der Heckrotorsteuerung hat man freilich 'frei Haus' diese Möglichkeit.
 

myosotis

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Weiter im Text....

Es geht jetzt darum, mit den möglichen Geschwindigkeitsbereichen der beiden Modellvarianten für "echten" Flugeindruck abzuschätzen, welche Flächenbelastungen überhaupt möglich sind. Dazu sollte man wissen, dass übliche Langsamflug/Thermik-Profile einen maximalen Profilauftriebsbeiwert von etwa 1,5 erreichen können. Als Gesamtflugzeug mit Leitwerken und Flügelschränkungen geht dieser aber auf etwa CA=1,3 zurück, wenn nicht noch kleiner.

Das bedeutet, dass wir jetzt mit einer kleinen improvisierten Excel-Tabelle abschätzen können, welche maximale Flächenbelastung wir für welche minimale Fluggeschwindigkeit erreichen müssen bei einem maximalen Gesamtauftriebsbeiwert CA.

Die Tabelle ist angehängt. Wenn wir bei 7 m/s nach unten gehen, ist ein CA=1,3 bei 40 gr/dm² erreicht. Wollen wir nur 6 m/s fliegen können, sehen wir links daneben das CA=1,3 bei nur 30 gr/dm². Das bedeutet, dass unsere ASK14 1:5 bei 7 m/s und 40 gr/dm² bei einer Flügelfläche von etwa 51 dm² maximal 2040 gr wiegen darf, bei 30 gr/dm² aber nur 1530 gr. Joachim Röhr gibt auf seinem Plan denn auch eine Flächenbelastung von 25 gr/dm² an, was eine Gesamtmasse von nur 1275 gr bedeuten würde, wobei er ein Fluggewicht von ca. 1500 gr angibt. Da ist also wieder etwas faul wie so oft in der Fliegerei.

Denn allein der nackte Rumpf mit ca. 450 gr und die beiden Flügel im Rohbau mit je 300 gr ergeben schon 1050 gr, ohne SLW, HLW und alles andere. Das ist schon mal alles unmöglich, wie diese simple selbstgemachte Abschätzung zeigt.

Die größere Variante 1:3 kann im Langsamflug auch mit 7 m/s fliegen, wenn sie die 40 gr/dm² nicht überschreitet. Bei einer Flügelfläche von ca. 133 dm² ergibt sich dann eine maximale Flugmasse von 5320 gr.

Jetzt zeigt sich, welch' großes Glück wir beim Würfeln unserer Massen ganz zu Anfang hatten: 2 kg für die 1:5-Variante und 6 kg für die 1:3-Variante sind offenbar gar nicht so statistisch-physikalisch daneben......und trotzdem müssen wir, wenn wir unsere Modelle im Keller einmal nachwiegen und vermessen, für die beiden ASK14-Modelle wirklich Leichtbau betreiben und nicht nur in Illusionen phantasieren. Jetzt müssen wir absolut magere Taten folgen lassen.

Aber die simple Tabelle zeigt auch für den Schnellflug beider Modelle, einmal bei 11 m/s und dann bei 19 m/s, dass wir ein CA von etwa 0,5 bei der kleinen ASK14 bis runter auf 0,2 bzw. 0,1 bei der größeren erreichen müssen. Das bedeutet, dass wir unterschiedliche Tragflügelprofile brauchen, die für diese große Spanne an CA geeignet sind. Ein Besuch bei "airfoil-plotter" zeigt schnell, dass im Schnellflug die Gleitzahl dramatisch schlechter wird, was wir ja auch erwarten dürfen, denn meine Auslegung soll ja zu zwei Thermikschnüfflern führen, die sicher kämpfen müssen, um segelnd gegen den Wind zurückzufliegen. Aber dafür kann ja der Motor eingesetzt werden....im Notfall.....

Diese simple Tabelle ist eine überaus wertvolle Hilfe bei der Modellauslegung, nur sollte jeder wissen, was er eigentlich von seinem Modell will.

Im nächsten Schritt betrachten wir dann die Profilwahl für die oben genannten Geschwindigkeiten und ca-Werte.

Bis die Tage
Grüße
Pattex
 

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myosotis

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Nachtrag zur Excel-Tabelle "Flächenbelastung-ASK14":

Wir sehen jetzt, dass das von mir beabsichtigte Modell 1:5 einen erheblich geringeren Bereich der fliegbaren Geschwindigkeiten hat als das von mir beabsichtigte 1:3-Modell, also die Geschwindigkeitsunterschiede sind weniger als die Hälfte. Jeder kann jetzt seinen gewünschten Geschwindigkeitsbereich auswählen und die Tabelle auch nach rechts und nach unten beliebig erweitern, je nach eigenem Wunsch des Einsatzes.

Nur an der Physik kommen wir nicht vorbei, denn das maximale CA ist eben begrenzt. Wir haben zwar noch kein Profil definitiv ausgewählt, aber über ca=1,5 bzw CA=1,3 werden wir kaum kommen.

Als Überleitung zur Profilwahl betrachten wir uns jetzt einmal die vorkommenden Reynoldszahlen. Sie geben an, in welchem Strömungsregime sich bestimmte Bauteile befinden. Im Modellbau kämpfen wir immer mit laminaren Ablöseblasen, wenn die Reynoldszahl in etwa unter 150.000 liegt.

Oft sind sich Modellflieger nicht darüber im Klaren, dass bestimmte Mängel der Modelle wie schlechte Gleitzahl, hohes Sinken oder schlechte Ruderwirksamkeit genau diese Ursache haben können. Daher wieder eine extrem simple Excel-Tabelle zur Verdeutlichung, wo wir überall am Modell selbst bei größeren Geschwindigkeiten immer noch unterkritische Strömungsverhältnisse mit laminaren Ablöseblasen oder laminarer Ablösung haben.

Die ASK14 ist davon besonders betroffen, da sie stark zugespitzte Flügel und Leitwerke hat. Dadurch ist zwar an der Wurzel noch eine passable Strömung vorhanden, jedoch in den äußeren Flügelbereichen sicher nicht mehr. Was tun?

Entweder wir verzichten auf ein kleines Modell und bauen BIG, das hilft, oder wir fliegen immer schnell, auch das hilft, z.B. mit hoher Flächenbelastung und wir nutzen den starken Widerstandszuwachs im Langsamflug als aerodynamische Bremse und sparen uns Störklappen.....

Ich wähle einen anderen Weg und mache in den kritischen Bereichen die Strömung künstlich turbulent, indem einer der vielen bekannten Turbulatoren am fertigen Modell eingesetzt wird (Noppenband, Zackenband, Draht, Stufe....). Das soll während der Erprobung geschehen, um die Wirksamkeit zu dokumentieren. Aber wir wissen jetzt schon, dass gerade an meinem 1:5-Modell sowohl ein großer Bereich des Flügels künstlich turbulent gemacht werden muss als auch alle Leitwerke! Selbst bei meinem 1:3-Modell müssen äußere Flügelbereiche und die Leitwerke künstlich turbulent gemacht werden (bei den meisten Profilen, ausser ebene Platte, das sieht beim Scale-Modell aber echt beknackt aus...)

Es ist also sogar kontraproduktiv, besonders glatte Flügeloberflächen zu bauen, oder gar extrem spitze Profilendkanten zu bauen. Dort liegt nämlich schon lange keine Strömung mehr an und es ist besser, durch eine etwas dickere Endkante ein künstliches Totwasser mit niedrigerem Druck zuzulassen, was die Oberseitenströmung anliegen lässt und so in der Summe einen etwas geringeren Profilwiderstand ergibt als die 10-15% abgelöste Strömung an der Profilhinterkante bei extrem spitzer Hinterkante. Achtung: wir reden hier über meine Geschwindigkeitsauslegung für Thermikschnüffeln und stets höheren CA-Werten, nicht über Wettbewerbsmaschinen mit Mach 0,7 bei nicht mehr messbarem CA......

Jetzt können wir uns auf die Profilsuche machen, wobei natürlich die ganze Erfahrung unserer Modellflugkollegen von bewährten Profilen einfließen soll. Z.B. ist das FX60-126 schon gut bekannt. Auch Eppler-Profile oder viele andere können wir ansehen. Dabei merken wir, dass die Geometrie bei ähnlichen Profilleistungen auch ähnlich ist. Was für ein Zufall, schon wieder die Physik......

Wir müssen aber gerade bei der von mir ausgelegten ASK14 in kleinen Reynoldszahlen denken, da wir kleine Profiltiefen haben UND geringe Geschwindigkeiten fliegen wollen. Jeder kann aber sein Konzept ganz schnell mit der Tabelle unten prüfen und auch in beide Richtungen leicht erweitern.

Und die Holmhöhe im Wurzelbereich sollte möglichst groß werden, um Gewicht zu sparen, aber das geht nur begrenzt, denn dicke Profile lösen bei geringer Reynoldszahl früh ab und taugen dann nichts. Wieder ein weiteres Dilemma.....dazu später mehr.

Beste Grüße
Pattex
 

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ArneH

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Das bedeutet, dass unsere ASK14 1:5 bei 7 m/s und 40 gr/dm² bei einer Flügelfläche von etwa 51 dm² maximal 2040 gr wiegen darf, bei 30 gr/dm² aber nur 1530 gr.
Ähhm, ich muss jetzt doch mal nachfragen: was fliegst Du denn sonst so für Modelle mit welchen Flächenbelastungen?
40g/qm ist bei einem <3m Modell eigentlich schon eine recht solide Flächenbelastung. Da liegen F3F Modelle mit schwerem Aufbau (160/80 oder gar Doppel 160er). Das sind alles andere als Wiesenschleicher. Und die haben noch sehr gutmütige meist leicht überelliptische Grundrisse, also ganz anders als ein so stark zugespitzter Flügel wie bei der ASK14.
Wenn sowas einigermaßen gemütlich aussehen soll, würde ich ganz sicher <30g/qm anpeilen. Eine ASK mit 2,8m Spannweite und 40g/qm wird eher sportlich aussehen.
 

Window

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Ähhm, ich muss jetzt doch mal nachfragen: was fliegst Du denn sonst so für Modelle mit welchen Flächenbelastungen?
40g/qm ist bei einem <3m Modell eigentlich schon eine recht solide Flächenbelastung. Da liegen F3F Modelle mit schwerem Aufbau (160/80 oder gar Doppel 160er). Das sind alles andere als Wiesenschleicher. Und die haben noch sehr gutmütige meist leicht überelliptische Grundrisse, also ganz anders als ein so stark zugespitzter Flügel wie bei der ASK14.
Wenn sowas einigermaßen gemütlich aussehen soll, würde ich ganz sicher <30g/qm anpeilen. Eine ASK mit 2,8m Spannweite und 40g/qm wird eher sportlich aussehen.
Scale flugeigenschaften im Masstab 1/5 stellen sich bei 580 Gramm Flugmasse ein - bei größerer Masse muss das Profil die "Kompromissarbeit" leisten . Das ist dann ein eigenständiger Flugapparat ,der nur äußerlich noch aussieht wie das Vorbild . ( Der Masstab 1/2 z.B.böte da ganz andere und realistischere Möglichkeiten sich dem Original zu nähern) (natürlich nur persönliche Einschätzung) beste Wünsche C.O.
 

myosotis

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Hallo zusammen,

mit den beiden simplen Tabellen können wir jetzt einmal überlegen, was für Profileigenschaften wir für unsere ganz persönliche Modellauslegung und vor allem für den von uns gewünschten Betrieb fordern müssen. Ich arbeite nicht lösungsorientiert, sondern problemorientiert. Was bedeutet das?

Zuerst überlege ich, was ich will: Also ich will eng mit den Bussarden und Milanen langsam fliegend bei Minimalfahrt im Kern des Bartes mitkurbeln und aufsteigen ohne Motor. Um zum Bart zu kommen, nutze ich den E-Motor vom Start auf Graspiste mit originalem bescheidenen Steigflug bis zu einer geringen "Schlepphöhe", bei möglichst geringer Motorleistung, langsamer Fluggeschwindigkeit (aber nicht Minimalfahrt!), um Energie zu sparen und lange Freude am Anblick des steigenden Modells zu haben (ca. 2 min), und um mit ganz wenig Leistung nach Thermik schnüffeln zu können (5 min). Dann Motor aus und Kurbeln, im Binnenland, nicht im Gebirge oder an der Küste, also klassisches Thermikkurbeln mit Geländerelief, Wiesen, Äckern, Waldrändern, Hecken....(so lange wie möglich, 60 min ?)

Wenn mich der Wind abtreibt, werde ich bei einer Thermikkurbelauslegung Schwierigkeiten bekommen, mit geringem CA und erhöhter Geschwindigkeit wieder zum Platz zu kommen. Ich nehme das in Kauf, bin aber bereit, im Notfall dann den Motor anzuwerfen (5x je 1 min) um wieder auf den Platz zu kommen, wenn die Sinkrate zu hoch wird. Alternative wäre ein Klappenflieger mit Wölbklappen, aber das wäre wieder nicht mehr Scale.

Dann will ich einen gediegen ruhigen Landeanflug machen mit Position, Queranflug, Endanflug und Landung (2 min), mit dem Eindruck eines wirklich echten Motorseglers und mit perfektem Aufsetzen und Ausrollen, unter Feintuning mit Landeklappen., ohne Motor. Was für's Gefühl eben, ein kleiner einsitziger "Rentnerjet" oder "Rattel" mit Retro-Optik.

So, das bedeutet für das zu suchende Profil: hohes ca bei niedriger Reynoldszahl, bestes Gleiten E=ca/cw und geringstes Sinken bei sehr hohem ca, nach Tabelle braucht es beim kleinen Modell noch passables Gleiten bei ca=0,5, bei der Großen aber bis hinunter auf ca=0,1!

Und zwischen den beiden minimalen und maximalen ca-Werten darf die Gleitzahl nicht zu stark einbrechen, d.h. keine ausgeprägte laminare Ablöseblase darf sich ausbilden.

Für das leichte Bauen ist ein Profil mit 18% wie das Original wünschenswert, funktioniert aber bei den kleinen Reynoldszahlen nicht. Daher bleiben wir unter 15% Profildicke an der Flügelwurzel und gehen nach ein paar Rippen auf ein 12% dickes Profil herunter und weiter nach aussen auf 10% oder darunter.

Es gibt eine Reihe von Profilsimulationsprogrammen, die alle auf den Arbeiten von Richard Eppler basieren. Alle Ergebnisse hängen von den getroffenen ANNAHMEN ab und sind daher immer mit Vorsicht zu genießen. Aber auch ALLE Windkanalergebnisse von Messungen sind mit EXAKT DER GLEICHEN Vorsicht zu behandeln, denn auch hier gibt es viele Fehlerquellen (Wer misst misst Mist....).

Zurück zu den veröffentlichten Profildaten. Wir erkennen das Vorhandensein laminarer Ablöseblasen im ca-cw-Diagramm bei ganz niedrigen Reynoldszahlen an einem sehr hohen Widerstandsbeiwert im mittleren ca-Bereich, wobei oft bei sehr niedrigem ca UND bei sehr hohem ca sehr geringe Widerstandsbeiwerte vorhanden sind. Das bedeutet, dass wir hervorragend im Langsamstflug in der Thermik kurbeln können und auch im Schnellflug nicht so schlecht dastehen, aber im Suchbetrieb bei mittlerer Fahrt möglicherweise Probleme bekommen können.

Auch wenn bei größeren Reynoldszahlen (durch schnelleres Fliegen) keine Ablöseblasen mehr nach den Diagrammen vorhanden zu sein scheinen, muß man damit rechnen, dass sie auftreten! (vor allem bei besonders glatten Profiloberflächen)

Die Diagramme der Simulationen und v.a schlampiger Messungen sind also immer BESSER in Bezug auf Widerstandsbeiwerte und Gleitzahlen als die Realität der echten Strömung! Nur extrem sorgfältige Messungen bei turbulenzärmsten Windkanälen (Eiffel-Bauart) führen zu einigermaßen realistischem Profilverhalten und SCHLECHTEN Gleitzahlen (wegen der auftretenden Ablöseblasen durch fehlende Turbulenz, wie in der ruhenden realen Luft).

Was tun bei unserer ASK14? Wir (also ich....) wollen ja sowieso Turbulatoren bewusst einsetzen und damit wird das Problem etwas geringer, vorausgesetzt unsere Turbulatoren funktionieren wie gewünscht. Da turbulente Grenzschicht aber im Vergleich zur laminaren Grenzschicht höheren Widerstand hat, muß der Gewinn durch vermiedene Ablöseblasen und den von ihnen erzeugten Druckwiderstand größer sein als der Widerstandszuwachs durch voll turbulente Grenzschicht.

Fazit: Ich stöbere mal durch die verschiedenen Profilsammlungen und suche einigermaßen passende Profile. Dabei ist es nicht entscheidend, wie das Profil heisst oder wer es gerechnet oder gemessen hat. Es sollte unsere Anforderungen in etwa erfüllen, v.a. auch bei den niedrigen Reynoldszahlen oder auch für einen Turbulator geeignet sein. Über die teilweise extrem dünnen Endkanten mache ich mir keine Gedanken, meine werden mindestens 1 mm dick!

Es gibt schon Unterschiede zwischen Profilen, wie sich z.B. beim Curtis c72, das Window vorgeschlagen hat, im Vergleich zu einem E214 bei airfoil plotter in den Diagrammen zeigt. Hier sieht man sehr schön die Unterschiede durch laminare Ablöseblasen bei geringer Reynoldszahl. Das C72 springt bei sehr hohem ca nicht an, d.h. der Widerstand bleibt hoch und geht nicht schlagartig zurück wie beim E214. Das bedeutet, dass beim E214 die laminare Ablöseblase zu turbulentem Umschlag führt und damit der Widerstand bei hohem ca drastisch sinkt! Wenn sich dies im Modell bewahrheitet, wäre die Wahl eher das E214, aber das kann hier niemand vorhersagen.....Und wenn wir willkürlich einen Turbulator einsetzen, ist sowieso alles anders....

Einfach mal was machen und die besten Gedanken umsetzen und dann erproben, das wird hier die Lösung sein. Es sind immer Kompromisse, die je nach Anforderungen anders aussehen. Und wir alle könnten sehr viel lernen, wenn jeder "seine" Umsetzung realisieren würde. Genau das ist das SCHÖNSTE am Modellflug, jeder kann mit relativ geringem Einsatz KREATIV sein.

Darauf einen Dujardin...
Grüße
Pattex
 

myosotis

User
Ähhm, ich muss jetzt doch mal nachfragen: was fliegst Du denn sonst so für Modelle mit welchen Flächenbelastungen?
40g/qm ist bei einem <3m Modell eigentlich schon eine recht solide Flächenbelastung. Da liegen F3F Modelle mit schwerem Aufbau (160/80 oder gar Doppel 160er). Das sind alles andere als Wiesenschleicher. Und die haben noch sehr gutmütige meist leicht überelliptische Grundrisse, also ganz anders als ein so stark zugespitzter Flügel wie bei der ASK14.
Wenn sowas einigermaßen gemütlich aussehen soll, würde ich ganz sicher <30g/qm anpeilen. Eine ASK mit 2,8m Spannweite und 40g/qm wird eher sportlich aussehen.
Ja, da stimme ich Dir voll zu.

Drum sagte ich ja auch im allerersten Statement, dass ich persönlich deutlich LEICHTER als 2 kg bei 1:5 werden sollte. Mit der Tabelle sieht man das aber sofort, und nach dem Besuch im eigenen Keller des Nicht-Wettbewerbsfliegers wird man feststellen, dass das gar nicht so einfach wird.

Wie gesagt, ich strebe NICHT die Professionalität weltweiter Spitzenflugzeuge und Spitzenpiloten an, sondern will ein preiswertes, sicheres, mit konventionellen DIY-Methoden baubares schönes Mose-Modell zum Genießen haben.

Wettbewerb interessiert mich nicht die Bohne. Meine Maßstäbe setze ich mir immer nur selbst..😜

Beste Grüße
Pattex
 

myosotis

User
Scale flugeigenschaften im Masstab 1/5 stellen sich bei 580 Gramm Flugmasse ein - bei größerer Masse muss das Profil die "Kompromissarbeit" leisten . Das ist dann ein eigenständiger Flugapparat ,der nur äußerlich noch aussieht wie das Vorbild . ( Der Masstab 1/2 z.B.böte da ganz andere und realistischere Möglichkeiten sich dem Original zu nähern) (natürlich nur persönliche Einschätzung) beste Wünsche C.O.
Ja, Window, genau das schrieb ich so. Mit den einfachen Tabellen kann jetzt jeder SEINen Entwurf ganz schnell abschätzen und sieht schon mal, was er bekommen kann und was eben nicht geht, Stichwort Kompromiss. Die 580 gr-Variante wäre super als Indoor-Mose und dann eine Schau!

Viele Grüße
Pattex
 

ArneH

User
Wettbewerb interessiert mich nicht die Bohne. Meine Maßstäbe setze ich mir immer nur selbst..😜
Das war vielleicht missverständlich ausgedrückt oder nicht das ganz ideale Beispiel. Es ging mir nicht um Wettbewerb, sondern einfach eine 'feststehende' Referenz, die viele kennen zu finden, über welche Grundgeschwindigkeit wir reden. Da bietet sich eine Kategorie an, die alle ab Werk eben etwa die Hausnummer 35-40g/qdm Flächenbelastung haben.
 

Auftrieb

User
So, das bedeutet für das zu suchende Profil: hohes ca bei niedriger Reynoldszahl, bestes Gleiten E=ca/cw und geringstes Sinken bei sehr hohem ca, nach Tabelle braucht es beim kleinen Modell noch passables Gleiten bei ca=0,5, bei der Großen aber bis hinunter auf ca=0,1!

Und zwischen den beiden minimalen und maximalen ca-Werten darf die Gleitzahl nicht zu stark einbrechen, d.h. keine ausgeprägte laminare Ablöseblase darf sich ausbilden.

Für das leichte Bauen ist ein Profil mit 18% wie das Original wünschenswert, funktioniert aber bei den kleinen Reynoldszahlen nicht. Daher bleiben wir unter 15% Profildicke an der Flügelwurzel und gehen nach ein paar Rippen auf ein 12% dickes Profil herunter und weiter nach aussen auf 10% oder darunter.
Da kommt mir doch sofort das asbach-uralte E 385 in den Sinn. Es hat eine geringe Dicke, kommt mit kleinen Reynolds-Zahlen klar (>> zugespitzte Flächen!), beherrscht wie kein anderes das geringste Sinken, über den Rest jedoch schweigt des Modellbauers Höflichkeit besser.
Trotzdem eine Überlegung wert.
 

Window

User
C 72 erscheint im mittleren Ca Bereich doch ohne größere "Überraschungen " - insbes. bzgl. Widerstand (E214) - vorausgesetzt die Profiltreue wird auch wirklich so umgesetzt. Lift passt für beide - wird schon - viel Erfolg C.O.
 

ArneH

User
Das C72 springt bei sehr hohem ca nicht an, d.h. der Widerstand bleibt hoch und geht nicht schlagartig zurück wie beim E214. Das bedeutet, dass beim E214 die laminare Ablöseblase zu turbulentem Umschlag führt und damit der Widerstand bei hohem ca drastisch sinkt! Wenn sich dies im Modell bewahrheitet, wäre die Wahl eher das E214, aber das kann hier niemand vorhersagen.....Und wenn wir willkürlich einen Turbulator einsetzen, ist sowieso alles anders....
https://www.aerodesign.de/profile/profile_n.htm#e214 kennst Du?
Dort lobt Hartmut Siegmann zwar das E214 eigentlich einigermaßen aber eben für einen völlig andere Re- Bereich. Bei den Windkanaldaten sieht man, dass das Profil bei Re<100k 'zerfällt'. Kann man sicher mit Turbulatoren etwas entschärfen aber 'gut' wird es damit vermutlich trotzdem nicht wirklich werden, zumal man sich entscheiden muss, ob man die für die Verbesserung der Performance im Arbeitspunkt oder zum Verhindern giftiger Abrisse positioniert, wobei sie dann nicht mehr ganz so viel für die Performance bringen.

Hast Du Dir mal die Drela Ag Profile angeschaut? Die sind eigentlich auf niedrige Re- Zahlen optimiert. Sind zwar meist deutlich dünner, als was Du planst aber man könnte die sicher ein Stück aufdicken und hätte immer noch taugliche Profile für den von Dir angedachten Zweck. Am Randbogen würde ich bei der kleinen ASK nicht nennenswert über 8% gehen wollen (z.B. Ag36). An der Wurzel wird man wohl mit 11 - 12% leben können (aufgedicktes Ag35). Alles was nennenswert über 12% rausgeht, wird mit Re<100k nicht gescheit funktionieren.
Die sind aber nur dann gut, wenn das Gerät leicht ist, also wenn Du die Kleine so auf ~1200 - max 1500g runter bringst. Das wäre aber eh anzustreben. S.o.
 

myosotis

User
https://www.aerodesign.de/profile/profile_n.htm#e214 kennst Du?
Dort lobt Hartmut Siegmann zwar das E214 eigentlich einigermaßen aber eben für einen völlig andere Re- Bereich. Bei den Windkanaldaten sieht man, dass das Profil bei Re<100k 'zerfällt'. Kann man sicher mit Turbulatoren etwas entschärfen aber 'gut' wird es damit vermutlich trotzdem nicht wirklich werden, zumal man sich entscheiden muss, ob man die für die Verbesserung der Performance im Arbeitspunkt oder zum Verhindern giftiger Abrisse positioniert, wobei sie dann nicht mehr ganz so viel für die Performance bringen.

Hast Du Dir mal die Drela Ag Profile angeschaut? Die sind eigentlich auf niedrige Re- Zahlen optimiert. Sind zwar meist deutlich dünner, als was Du planst aber man könnte die sicher ein Stück aufdicken und hätte immer noch taugliche Profile für den von Dir angedachten Zweck. Am Randbogen würde ich bei der kleinen ASK nicht nennenswert über 8% gehen wollen (z.B. Ag36). An der Wurzel wird man wohl mit 11 - 12% leben können (aufgedicktes Ag35). Alles was nennenswert über 12% rausgeht, wird mit Re<100k nicht gescheit funktionieren.
Die sind aber nur dann gut, wenn das Gerät leicht ist, also wenn Du die Kleine so auf ~1200 - max 1500g runter bringst. Das wäre aber eh anzustreben. S.o.
Hallo Alle ;-)

Danke für Euer Engagement!

Ich hatte nur das C72 (von Window erwähnt) mit dem auf der Airfoil-plotter Seite als ähnlich gelisteten E214 verglichen und wollte nur illustrieren, wie sich eine laminare Ablöseblase im ca-cw-Diagramm zeigt. Ich habe keine Profilentscheidung getroffen, da ich ja nicht lösungsorientiert bin! Es gibt nämlich neben der Aerodramatik auch noch die Statik, die gehört werden will, und die Werkstofffraktion im Lager knurrt auch schon....

In meinem Bestand habe ich alle Profilbücher einschlägiger Autoren für geringe Reynoldszahlen, eigene Erfahrung in der numerischen Profilberechnung und sogar eigene Messungen bei geringen und geringsten Reynoldszahlen. Daher sind mir die Zusammenhänge und Möglichkeiten sowie die Grenzen des Machbaren sowohl von der Profilberechnung als auch von der Messung bewußt. Ich bin deshalb sehr vorsichtig, hier Empfehlungen auszusprechen, und werde meine persönliche endgültige Profilwahl für meine zwei persönlichen Spreisselbomber als willkürlichen Akt von aerodynamischem Despotismus deklarieren, der keinerlei Rechtfertigung mitliefern wird...🤣
ohne Garantie, keine Haftung, keine Treuepunkte, keine Deutschlandcard.....

Trotzdem danke ich Euch allen für die Anregungen, nicht nachlassen. Das genau ist der Austausch, der befruchtet. Hat jemand von Euch schon Turbulatoren erfolgreich eingesetzt? Das ist ja mein Ziel des aerodynamischen Despotentums, die Grenzschicht in die Turbulenz zu zwingen!

Also probiert Eure Ideen einfach aus, so wie ich es auch ausprobiere. Mir hat das immer eine riesige Freude gemacht, z.B. auch mit Langsamstflugprofilen mit ca=2,5.....MIT eingeschalteter Physik.....

Viele Grüße
Pattex
 

myosotis

User
https://www.aerodesign.de/profile/profile_n.htm#e214 kennst Du?
Dort lobt Hartmut Siegmann zwar das E214 eigentlich einigermaßen aber eben für einen völlig andere Re- Bereich. Bei den Windkanaldaten sieht man, dass das Profil bei Re<100k 'zerfällt'. Kann man sicher mit Turbulatoren etwas entschärfen aber 'gut' wird es damit vermutlich trotzdem nicht wirklich werden, zumal man sich entscheiden muss, ob man die für die Verbesserung der Performance im Arbeitspunkt oder zum Verhindern giftiger Abrisse positioniert, wobei sie dann nicht mehr ganz so viel für die Performance bringen.

Hast Du Dir mal die Drela Ag Profile angeschaut? Die sind eigentlich auf niedrige Re- Zahlen optimiert. Sind zwar meist deutlich dünner, als was Du planst aber man könnte die sicher ein Stück aufdicken und hätte immer noch taugliche Profile für den von Dir angedachten Zweck. Am Randbogen würde ich bei der kleinen ASK nicht nennenswert über 8% gehen wollen (z.B. Ag36). An der Wurzel wird man wohl mit 11 - 12% leben können (aufgedicktes Ag35). Alles was nennenswert über 12% rausgeht, wird mit Re<100k nicht gescheit funktionieren.
Die sind aber nur dann gut, wenn das Gerät leicht ist, also wenn Du die Kleine so auf ~1200 - max 1500g runter bringst. Das wäre aber eh anzustreben. S.o.
Hallo ArneH,

bei den Daten bei Hartmut Siegman aus den amerikanischen Messungen sieht man ja sehr deutlich, wie sich die laminare Ablöseblase unterhalb Re=200000 bemerkbar macht. Daher hätte ich es hier nicht für die ASK14 als Vorzugskandidat geführt.

Das E214 habe ich aber auch schon als Spaltklappenprofil für eine extrem kurzgekoppelte langsame Ente (3m-Segler-Modell) eingesetzt, aber eben mit aerodynamischer Trickserei durch Turbulenz vorne und Zirkulation der Spaltklappe hinten sowie Endscheiben an den Flügeln. Es geht einiges zwischen Himmel und Erde, mit dem richtigen Draht zur Physik 🤓

Gutes Probieren!
Beste Grüße
Pattex
 

myosotis

User
Hallo ASK14-Fans,

hier beim Suchen ist mir ein Angebot mit Daten über den Weg gelaufen, da ja die Gewichtsdebatte durchaus Kopfzerbrechen bereitet, einmal viel zu ambitioniertes Ziel (deutlich unter 2 kg), ein andermal viel zu hohe Flächenbelastung (40 gr/dm²). Ich sammle gerade genau solche realen Daten real existierender Flugmodelle.

ASK14 von Pichler flugfertig
Technische Daten:
Spannweite 3000 mm (Maßstab 1:4,7)
Länge 1380 mm
Gewicht ca. 3,9 kg
Antrieb: Pulsar 40 mit Regler Pulsar 50

Na, da hat dann ein Tragflügelprofl schon ganz gute Unterstützung durch den Schubvektor bei 40° Steigwinkel.....das funktioniert! Und Re-Zahl-Probleme gibt es bei diesem Modell bestimmt auch nicht....

Als armer Schlucker und einfach gestrickter Holzflugzeugbauer kann ich da aber nicht mithalten. Meine popeligen zwei ASK14-Entwürfe sollen ja sparsam in jeder Hinsicht werden, nur nicht beim Gripseinsatz, und dazu noch zum Genießen beim Feierabendflug taugen. Richtig schwäbisch-badisch eben vergleichbar einer röschen Bretzel mit eiskalter Butter und einem Viertele Trollinger....

Schönes Wochenende
Pattex
 
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