2,4 GHz Amateurfunk Relais auf dem Hesselberg - Implikationen für den Modellflug?

[DD8ED]

Hi,

kann ev. mal jemand aus der Amateurfunkfraktion für die Leser hier eine allgemeine Aussage machen grob in welchem Abstand von so einem Sender voraussichtlich mit keinen Problemen zu rechnen ist, selbst wenn ein (100mW, 10 mW/Mhz) DSSS System auf dem selben Bandbereich arbeiten sollte.

Wann kann man aufhören sich Gedanken zu machen? 1 km? 5 km? 10 km vom ATV-Relais?

Das ist nur sehr schlecht abzuschätzen, aber nach einer Pi x Daumen-Kalkulation sollte der Abstand Relais <> Flieger schon 10 - 20 x so gross sein, wie der Abstand eigener Sender <> Flieger, besser mehr. Das unter der Voraussetzung, dass überall hin Sichtkontakt besteht und das R/C-Anlage und Relais auf der gleichen Frequenz sind (also Worst Case). Aber Vorsicht, das ist eine sehr grobe Abschätzung !!!!

Sind alle deratigen Relais als Rundstrahler ausgelegt oder gibt es gerichtetete Strecken?

Eigentlich sind das immer Rundstrahler.

Eine Verträglichkeit mit WLAN Systemen / anderen ISM Band Anwendungen sollte ja ab einem bestimmen Abstand gegeben sein. (Ev. schon in der Zulassung berücksichtigt?)

Nö, das ist dort kein Kriterium

 

[alcon]

Abstand

Abstand

Hallo,

ich muss jetzt auch nochmal dieselbe Frage stellen, ab welchen Abstand ist von keiner Gefahr mehr auszugehen. Gibt es hier jemanden der das gut einschätzen kann?

Danke

 

[dl3fy]

moin,

Gibt es hier jemanden der das gut einschätzen kann?

... klar gibt's die ...
Eine korrekte Aussage nun mal hier : In 30km Abstand gibt es sicherlich keine Beeinträchtigung mehr ... für kein am Markt befindliches 2,4GHz-FS-System !

Stellt man seine Frage aber etwas anders (wie weit kann ich dran sein/und so sind ja eigentlich die Anfragen auch gemeint) ... dann wird's problematisch, weil zu viele Faktoren eine große Rolle spielen können.

nach einer Pi x Daumen-Kalkulation sollte der Abstand Relais <> Flieger schon 10 - 20 x so gross sein, wie der Abstand eigener Sender <> Flieger, besser mehr.

... ...ich glaube das reicht nicht ! Aber genau das möchte ich mit einem weiteren Versuch hier mit einem recht starken ATV-Sender zu ermitteln versuchen. Ich hoffe auch, ein Spektrum DX9 2,4Ghz-System für diesen Test auch zur Verfügung gestellt zu bekommen (neben FASST).

Zitat von BZFrank
Sind alle deratigen Relais als Rundstrahler ausgelegt oder gibt es gerichtetete Strecken?

Das hängt von den verwendeten Antennen-Arten ab; sie können aber hier und da auch eine starke Richtcharakteristik aufweisen. Linkstrecken gibt es zwar auch ... aber (ich glaube) in diesem relevanten Frequenzbereich nicht.

Eine Verträglichkeit mit WLAN Systemen / anderen ISM Band Anwendungen sollte ja ab einem bestimmen Abstand gegeben sein.

... nö, WLAN spielt hier garnicht mit / wird auch nicht gestört !

*Also,Oliver,Ihr habt ja in der FMT getestet,warum nicht auch in der nähe von Amateurfunksendern mit 2,4MHz Abstrahlung!

Lothar, das ist eine andere "Spielwiese".

cu Jürgen

 

[alcon]

nochmal Abstand

nochmal Abstand

gerade mit google ermittelt es sind ca 6 km Luftlinie von unserem Modellflugplatz zum DB0NTV Neustadt/ Donau ??

Muss man sich nun sorgen machen?

 

[dl3fy]

hi,
am besten Du kontaktierst die dortigen Leute mal.

http://www.qsl.net/db0ntv/ ganz unten findest Du Info's zur Kontaktaufnahme.

Sende- bzw. Strahlungsleistung ist nicht angegeben. Ant.-Polarisation ist horizontal.
Ob eine wie im link gezeigte Antennenform verwendet wird ... weiß ich nicht. Diese Antenne hat quasi "Rundum-Charakteristik"
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlitzantenne

Zu Deiner konkreten Frage nur vorerst soviel ... ich glaube nicht das Du Dir sorgen machen mußt ... doch es bleibt vorerst noch "unklar" ... werde von meinem Versuch dann berichten ... und wahrscheinlich dann auch eine bessere Aussage liefern können.

cu Jürgen

 

[dl3fy]

moin Leute,
es gibt konkrete Info's nun zum ATV-Relais am Hesselberg.

Ich habe soeben von Thomas, DG5MPQ (ein Relais-Verantwortlicher von dort) die Info erhalten, daß die ATV-Relais-Ausgabe in 14 Tagen "in Betrieb" genommen wird !

Warnungen wurden dort gegeben

Die Frequenz ist 2,435 GHz ...

Test's dort hat er noch nicht gemacht (ist auch Modellflieger/MK's).
Wie er weiterhin berichtet hat (wurde auch in diesem thread mal berichtet), gab es leider bei einem MK-Treffen in Köln gleich mehrere nicht mehr lenkfähige 2,4GHz-MK's, die aufgrund von 2,4GHz-Video-Übertragungen die dortigen Wände "geküsst" haben ... ist also tasächlich dort geschehen.

soviel für heute

cu Jürgen

 

[alcon]

Dämpfung

Dämpfung

Hallo,

ich muss nun etwas weiter ausholen, habe heute Abend meine Unterlagen aus dem Studium bzgl. Nachrichtentechnik gewälzt

Und folgendes Berechnet:
Die Streckendämpfung für Luft ergibt sich aus folgender Gesetzmässigkeit:

a(Dämpfung) = 20log*((4*phi*"Entfernung")/lambda)

die Wellenlänge Lambda = c/f (c=Lichtgeschwindigkeit; f=frequenz)

für meine 6 km Entfernung ergibt sich damit eine Dämpfung von 115 dB was bei einer Sendeleistung von 15 Watt in 6km Entfernung eine Leistung von 4,74*10^-11 Watt ergibt (47,4 pikowatt)

Da wären wir mit unserm EIRP von 100mW gut dabei.

Was haltet ihr davon, hoffe ich hab mich jetzt nicht verrechnet ist ja schon spät

Werde morgen nochmal nachrechnen.

Gut Nacht

 

[dl3fy]

hallo Alcon,
müßen wir nicht noch folgendes berücksichtigen :

- wir fliegen 1km weg ... in Richtung ATV-Relais; damit haben wir mit einer Streckendämpfung zu rechnen auf 5km Entfernung
- gleichzeitig müssen wir meiner Ansicht nach aber auch die Dämpfung für das FS-Signal mit betrachten (1km-Distanz)

somit bekämen wir dann am Empfangsort ein Nutz-/Störsignalverhältnis

Wenn dieses dann auch größer als 6dB ist, dann denke ich, "muddelt" das das FASST-System noch einwandfrei: das ergibt sich aus den Video-Demomonstrationen von ... (Namen vergessen)

Danke jedenfalls für Deine Bemühungen

cu Jürgen

 

[alcon]

nochmal Nachrichtentechnik

nochmal Nachrichtentechnik

Hallo dl3fy,

zunächst du hast natürlich recht aber auch in 5000m Entfernung beträgt die Dämpfung noch 114 dB, bei 1000m sind es aber auch schon 100 dB (von Sender her betrachtet natürlich auch).

Mir kommen diese Werte aber trotzdem komisch vor, die Dämpfung ist doch eigentlich zu hoch. Vielleicht rechnest du das nochmal unabhängig von mir nach.

Was mich aber zuversichtlich stimmt ist dein letzter Verusch denn da waren es ja 200mW EIRP in unmittelbarer Nähe.

Bin erstaunt wie schnell sich Nachrichtentechnik aus meinem Hinterstübchen verflüchtigt hat.

Gruß
Alcon

 

[dl3fy]

hallo Alcon,
...tscha, ich kämpfe auch gerade mit meinem Gedächnis .... der Wind war hier wohl schon zu stark

So ist das aber. Ich habe auch noch mal heute das Internet abgeklappert um ein paar Anhaltspunkte usw. zu bekommen.

In einem Beitrag war zufällig auch eine Angabe für 2,4GHz gemacht worden.
Hier die Streckendämpfung bei 2.4GHz auf eine Distanz von 1,5km, sie wird mit -104dB angegeben ...

Nur für die Streckendämpfungsunterschiede wären das ein Gewinn für die FS-Sendeanlage von - 114 / -104db = 10dB.
Bei gleicher Leistung auf beiden Seiten hätte dann bereits das FS-System "gewonnen"

Jedoch muß man nun noch die Leistungs-Pegel der beiden Strahlungsquellen mit einbeziehen :
. Auf der FASST-Seite sind's dann also bei 100mW = 20dBi
. auf der ATV-Senderseite sind's dann aber für 15W = 43dBi

Also 23dB hat der ATV-Sender mehr an Leistung; und die muß über die Entfernung mindestens noch "abgebaut" werden.

Nun die Werte zusammengebracht:
1. für's ATV
-114 + 43dB = -71 dBi

2. für's FS-System
-104 + 20dB = - 84dBi

Das Nutzsignal ist am Empfangsort um 13dB schlechter als das Störsignal !
Anders herum wäre es logischerweise besser. Aber, sendet denn Dein ATV-Relais auch mit einer Strahlungsleistung von 15W wirklich ?

HF-Techniker vor . .. ich bin nicht ganz sicher ob's so wie von mir vorgetragen auch richtig ist.

cu Jürgen

 

[dl3fy]

hola,
Hier mal ein paar Streckendämpfungswerte für unterschiedliche Strecken und Sichtverbindungs-Konditionen :

. Freq. = 2432MHz (bei freier Sicht)
- Entfernung = 1km => 100.14dB

. Freq. = 2432MHz (leicht hügelig)
- Entfernung = 1km => 105.14dB

. Freq. = 2432MHz (mäßig: Hügel, Bäume)
- Entfernung = 1km => 110.14dB

. Freq. = 2432MHz (schlechte Sicht, enge Sichtlinie)
- Entfernung = 1km => 120.14dB

Was bedeutet das für den Modellflug im ISM-Band ?

120.14 - 100.14dB = 20 dB schlechter, bei schlechter Sicht usw.

Bereits 6dB entspricht einer Reichweiten-Einbuße; also nur der halben sonst erreichbaren Distanz ! ! !

Das nun keiner auf die Idee kommt zu sagen ... das trifft für mich nicht zu (fliege ja nicht so weit),
der täuscht sich da dann mächtig

Noch mal eine Aufstellung für die Situation am "Modellflugplatz" in der Nähe des ATV-Relais "DB0NTV" Neustadt/Donau (Bericht von "alcon"):

. Freq. = 2432MHz (bei freier Sicht)
- Entfernung = 1km => 100.14dB

. Freq. = 2432MHz (bei freier Sicht)
- Entfernung = 5km => 114.2dB

. Freq. = 2432MHz (bei freier Sicht)
- Entfernung =6km => 115.7dB

cu Jürgen

 

[Doerfler]

Ich werde aber hier bei mir noch einen weiteren "Härte-Test" mit FASST in kürze vornehmen. Diesmal jedoch nicht unterhalb des 2,4GHz-ISM-Bandes ... sondern genau auch auf der Sendefrequenz wie beim dortigen ATV-Relais, und dann sehen, wie sich FASST unter diesen Bedingungen "schlägt".

Hallo Jürgen,
hast Du schon den versprochenen Härtetest gemacht? Ich verfolge mit Interesse das Ergebniss!

Gruß
Gerhard

 

[kater68]

Hallo Fliegerkollegen,

kann mir jemand mal den Sinn von der Amateurfunkerei erklären??? Wo man doch heute überall hin telefonieren und emailen kann??

Warum ausgerechnet auf 2,4 Ghz funken??

Und warum mit solch immensen Wattzahlen? Wer sponsort Euch Funkertypen eigentlich und wer ist ist diese starke Lobby?

Nur ein wenig off-topic, mod wirds wahrscheinlich löschen, wollte es aber mal erwähnt haben.

dd3.. und ddy.. und weiß ich nicht, könnt Ihr mir das erklären?

Grüsse Manfred

 

[Ewald]

Sinn

Sinn

Hallo Kollege,
das ist halt das schöne - jeder hat ein Recht auf sein eigenes Hobby.
Die Funker könnten genauso fragen warum man unbedingt Modellfliegen muss - gibt doch so schöne Simulatoren. Oder es gibt doch 35 Mhz ....

Also das bringt uns hier nicht weiter. Die Funker betreiben auf 2.4 Ghz ATV Amatuerfunk Fernsehen. Daher die Bandbreite, Leistung etc. Die nutzen modifizierte Sat Receiver für den Empfang etc etc.

Gesponsort wird da genauso viel oder wenig wie bei uns Modellfliegern.

Gruß
Ewald

 

[kater68]

Hi Ewald,

eine letzte Frage sei erlaubt:

Daher kriegen Amateurfunker auch sofort Baugenehmigungen zum Errichten etwaiger Relais, Stationen oder sonstigem.
Außerdem haben die Funker auch überhaupt keine Probleme mit BNA und ähnlichem.

Und wir können mit unseren lausigen 100mW rumeiern..

Wer erlaubt den Funkern diese starke Sendeleistung? Sind die nicht an die Richtlinien des 2,4 Ghz gebunden?

Komisch gell....
Weil sie keine Lobby haben.....das glaubst Du ja wohl selber nicht.

Außerdem beschäftigen sich halt auch namhafte Professoren im Hobbybereich mir der Amateurfunkerei, das wirkt oft Wunder bei den Ämtern. "Und der Sohn vom Landrat ist ja auch Amatuerfunker.."

Ein Schelm, wer Böses dabei glaubt.

Wir Modellbauer gehören den stärksten Vereinen Deutschlands an und greifen uns gegenseitig stärker an, wie sonst irgendjemand in einer anderen, ähnlichen Interessengruppe.

Wir sollten die Energien lieber nach extern konzentrieren und unserem Hobby ein vernünftiges Frequenzband zu Verfügung stellen lassen. Mit Redundanz und allem was dazu gehört.

Ein Verband der importierenden und herstellenden Modell-Funk-Hersteller hat sich ja nun endlich gefunden, hoffen wir, das dieser auch seine Macht (und die hat er, denn der Modellbau ist durchaus ein Wirtschaftszweig) ausspielen kann. In jedem Funkerforum kannst Du nachlesen, wie man Geräte "aufbohren" kann und ähnliches. (zur illegalen Leistungssteigerung)

Auf solche Ideen kommen die Modellbauer zum Glück nicht, die Verantwortung vor Unfällen fliegt ja immer mit.

Jetzt genug dazu,

Grüsse Manfred

 

[Werner Just]

Hallo Manfred,

Und der Sohn vom Landrat ist ja auch Amatuerfunker...

nö, der fliegt hier bei uns im Verein und der Bürgermeister hat früher mit unserem Vorstand im Sandkasten gespielt.

Apropos, wenn Du die gleichen Prüfungen ablegst, dann darfst Du auch an der Leistungsschraube drehen. Ohne diese bleibt Dir nur die Dummie-Variante, sprich die Leistung und die Einschränkungen bei der man annimmt, daß Du keinen Schaden anrichten kannst. Jedenfalls keinen der auf Dummheit beruht.

Und was die Baugenehmigungen betrifft, mit denen schlagen die Amateurfunker sich genauso herum wie wir mit den Aufstiegsgenehmigungen.

Aber der Mensch braucht halt ein Feindbild und dafür eignen sich Amateurfunker ebenso gut wie alle anderen Randgruppen - Modellbauer eingeschlossen.

Gruß
Werner

 

[DD8ED]

Ähm, räusper,

Daher kriegen Amateurfunker auch sofort Baugenehmigungen zum Errichten etwaiger Relais, Stationen oder sonstigem.
Außerdem haben die Funker auch überhaupt keine Probleme mit BNA und ähnlichem.

Die Realität in diesem Punkt sieht etwas anders aus. Baugenehmigungen für Amateurfunkanlagen enden mit schöner Regelmässigkeit vor Gericht und Ärger mit der BnetzA gibt es genügend.

Und wir können mit unseren lausigen 100mW rumeiern..

Wer erlaubt den Funkern diese starke Sendeleistung? Sind die nicht an die Richtlinien des 2,4 Ghz gebunden?

Das Amateurfunkgesetz ?
Es gibt da den kleinen aber feinen Unterschied zwischen Funkdienst und Funkanwendung.. Eine Funkanwendung anwenden darf jeder ohne persönliche Qualifikationsnachweis. Funkdienste, z.B. Amateurfunk erfordern eine persönliche Qualifikation mit personengebundener, staatlicher Prüfung, auch Funklizenz genannt

Außerdem beschäftigen sich halt auch namhafte Professoren im Hobbybereich mir der Amateurfunkerei, das wirkt oft Wunder bei den Ämtern. "Und der Sohn vom Landrat ist ja auch Amatuerfunker.."

Ein Schelm, wer Böses dabei glaubt.

Das ist ein eher schwaches Argument. Die Regularieren des Amateurfunks werden auf internationaler Ebene geregelt. Der Sohn des Landrats ist in diesem Umfeld nicht so sehr relevant.

Wir Modellbauer gehören den stärksten Vereinen Deutschlands an ....

Naja, es wäre schön, wenn dem so wäre.

Wir sollten die Energien lieber nach extern konzentrieren und unserem Hobby ein vernünftiges Frequenzband zu Verfügung stellen lassen. Mit Redundanz und allem was dazu gehört.

Ein Verband der importierenden und herstellenden Modell-Funk-Hersteller hat sich ja nun endlich gefunden, hoffen wir, das dieser auch seine Macht (und die hat er, denn der Modellbau ist durchaus ein Wirtschaftszweig) ausspielen kann.

Du redest von der EMIG-RC. Dort wird mit Nachdruck an solchen Zielen gearbeitet.

In jedem Funkerforum kannst Du nachlesen, wie man Geräte "aufbohren" kann und ähnliches. (zur illegalen Leistungssteigerung)

Hier solltest du zwischen Amateurfunk und CB-Funk bzw. PMR sehr fein unterscheiden. Im Frequenzbereich oberhalb 2400 MHz im 13 cm Band gibt es keinen Sendebetrieb von Individualstationen. Dort arbeiten im Sendebtrieb lediglich Relais und Satelitten.
Im Amateurfunk ist es ETWAS schwierig, das Leistunglimit zu überschreiten. Insbesondere das „Aufbohren“ von käuflichen Geräten ist dort etwas kompliziert, weil dort immer noch primär Selbstbau angesagt ist. Fertiges Gerät gibt es dort kaum zu kaufen.

Ich mache mir wesentlich mehr Gedanken über die Koexistenz der verschiedenen R/C-Anlagen untereinander, als um die Bedrohung durch den Amateurfunk, der nur in einigen, speziellen Situationen (z.B. Hesselberg) gegeben ist. Das ist eine wesentlich relevantere Situation, die es erforderlich macht, genauer betrachtet zu werden.

 

[DD8ED]

Moin,

Und was die Baugenehmigungen betrifft, mit denen schlagen die Amateurfunker sich genauso herum wie wir mit den Aufstiegsgenehmigungen.

Aber der Mensch braucht halt ein Feindbild und dafür eignen sich Amateurfunker ebenso gut wie alle anderen Randgruppen - Modellbauer eingeschlossen.

Gruß
Werner

Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus

 

[helibob]

Bravo DD8ED,

besser hätte es man nicht ausdrücken können.
Da ich selbst beide Hobbies seit vielen Jahren betreibe und einige meiner Hobby-Collegen auch, hatten wir diesbezüglich noch keine der genannten Probleme.
Wir arbeiten seit vielen Jahren in dem genannten Frequezband, aber jetzt wo es seit kurzer Zeit auch für den Modellflug freigegeben ist, müssen wir uns natürlich eine andere Möglichkeit suchen. Sonst werden die super Modellpiloten nach einem Absturz immer sagen, da war ein ATV-Relais in der Nähe ??????

Gruß Robert
DG4MFW

 

[Rockman]

Komisch,

in jedem Bereich finden sich scheinbar etwas einfacher gestrickte Naturen...

Mir wär`s peinlich, meinen Neid so öffentlich zu machen.

So wie ich das verfolgt habe, hat der Amateurfunk schon hinnehmen müssen, daß auf den ehemals exklusiv genutzten Frequenzen sich nun auch andere Nutzer tummeln.

Aus deren Reihen hab ich so einen Chauvinismus jedoch noch nie gehört.

Peinlich.

Gruß

Roman

Heliflieger seit 26 Jahren, DG2MFC seit 20 Jahren