Kieferleisten schäften

Gibt es zu der 1:15-Schäfftung auch fundierte Berechnungen oder ist das nur aus einem überhöhten Sicherheitsdenken entstanden?
Das kann relativ einfach im Zugversuch ermittelt werden. Die Schäftungslänge, ab der der Bruch nicht mehr signigikant häufiger in der Schäftung erfolgt, stellt sicher, dass die Verklebung gleich fest ist wie der Grundwerkstoff.

AFAIK gilt der Wert seit Jacobs, hat also schon ein paar Jährchen auf dem Buckel.

Nun ist lange nicht jedes Bauteil auf Kante genäht, was seine Dimensionierung angeht. Es gibt also viele Situationen, wo man mit kürzeren Schäftungslängen durchaus auskommen kann.
 

Eisvogel

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Geh doch einfach zum Schreiner / Tischler in der Nähe und lass dir die Leisten auf Maß schneiden. Kiefernholz sollte jeder am Lager haben.
Auch in manchen Baumärkten gibt's dicke Kiefernleisten und nen Zuschnittservice.

Schäften ist eine Notlösung, zwar genauso haltbar wie ein ganzes Stück, aber nur wenns gut gemacht ist.
 

Steffen

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Gibt es zu der 1:15-Schäfftung auch fundierte Berechnungen oder ist das nur aus einem überhöhten Sicherheitsdenken entstanden?
Das sind nicht nur fundierte Berechnungen, sondern fundierte Bauteilversuche.

Man nehme eine doppelte überlappende Zugprobe mit erheblich überdimensionierten Leisten.
Die Bricht man auf Zug und hat damit den Kennwert für tau_Bruch des Klebers.

Dann nimmt man eine Zugprobe des zu verklebenden Materials und testet sie. Das ist sigma_Bruch des Grundmaterials.

Die Schäftlänge ist dann tau_bruch/sigma_bruch

Das kann man einerseits statisch machen wie auch dynamisch (Betriebsfestigkeit)
und bei der Betriebsfestigkeit liegt der Hase im Pfeffer

Das ist echte praktische Physik

Ich würde nicht immer alles, was einem unklar ist, als überhöhtes Sicherheitsbedenken abtun.
Wenn ich mir die Arbeit mache, in monatelanger Kleinarbeit einen Flieger mit Fachwerkrumpf zu bauen, würde ich nicht darauf verzichten, ordentlich zu schäften und solange ich keine Kleber habe, der mir glaubwürdig bessere Werte liefert, bleibe ich bei 1:15
 
Ich habe schon einige Rümpfe in Fachwerkbauweise gebaut, fast genauso oft geschäftet, aber noch nie in 1:15.
Ich nehme, wie oben schon einmal beschrieben, zwei Leisten und schleife die parallel mit meinem Tellerschleifer spitz, soweit es eben reicht. Da komme ich geschätzt auf 1:5 bis 1:8. Aber die Klebefläche reicht bei einem herkömmlichen Modell, welches eben nicht mordsmäßig belastet wird, immer aus. Okay, ich fliege elektrisch und ich vergewaltige meine Modelle nicht. Auch baue ich nicht für den Absturz...
Und zumindest meine Praxis zeigt mir, dass noch keine dieser Schäftungen je versagt hat. Ich weiß ja auch, dass unsere Modelle in der Regel eh hoffnungslos überdimensioniert werden, was Festigkeit und Materialstärken angeht.

Ich möchte aber gar nicht fachlich fundierte Standarts in Frage stellen. Die haben sicher ihre Berechtigung, müssen aber bestimmt nicht mit Gewalt in jeden Maßstab und jeden Anwendungsfall gepresst werden.

Gruß Mirko
 
Ich frage nur, weil ich mal vor längerer zeit ein gespräch hatte mit einem ingenör, die machen leimbinderbalken für unter anderen fabrikhallen. War hochinteressant. Spanweiten von 50 metern oder so. Die machten genaue untersuchungen. Weil einfach überdimensioniert und gut meinen nicht immer auch gut ist. Kurios fand ich, die streichen diese trger manchmal grau damit man glaubt das sei beton damit man mehr vertrauenin die konstruktion hat.
Franz
 

Sebi87

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Ich habe schon einige Rümpfe in Fachwerkbauweise gebaut, fast genauso oft geschäftet, aber noch nie in 1:15.
Ich nehme, wie oben schon einmal beschrieben, zwei Leisten und schleife die parallel mit meinem Tellerschleifer spitz, soweit es eben reicht. Da komme ich geschätzt auf 1:5 bis 1:8. Aber die Klebefläche reicht bei einem herkömmlichen Modell, welches eben nicht mordsmäßig belastet wird, immer aus. Okay, ich fliege elektrisch und ich vergewaltige meine Modelle nicht. Auch baue ich nicht für den Absturz...
Und zumindest meine Praxis zeigt mir, dass noch keine dieser Schäftungen je versagt hat. Ich weiß ja auch, dass unsere Modelle in der Regel eh hoffnungslos überdimensioniert werden, was Festigkeit und Materialstärken angeht.

Ich möchte aber gar nicht fachlich fundierte Standarts in Frage stellen. Die haben sicher ihre Berechtigung, müssen aber bestimmt nicht mit Gewalt in jeden Maßstab und jeden Anwendungsfall gepresst werden.

Gruß Mirko

Genau so sehe ich das auch.

Ich habe mittlerweile Schäftungen gemacht. 1:5 bis 1:6 bei 8*8 mm Leisten. Die Klebung habe ich mit Ponal Wasserfest gemacht. Zur Probe habe ich anschließend einige subjektive Biegeversuche gemacht. Die Verbindung zeigt eine sehr homogene Biegelinie und ich habe nicht das Gefühl, dass die Klebestelle vorzeitig brechen würde. Weiter habe ich die Leiste in den Schraubstock gespannt und dann habe ich mich mal mit meiner Dezitonne an die Leiste gehangen und gewartet ob, was reißt. Auch hier war nichts kritisches zu beobachten.

Aus diesen Versuchen habe ich nun begonnen das Rumpfgerüst zu bauen. Bei dem Gerüst kommen auch noch Klebestellen, bei denen eine Schäftung von höchstens 1:3 realisierbar sind. Diese Stellen werden dann aber mit dünnem Sperrholz verstärkt.

Schöne Grüße
Sebastian von Rhein
 
Na ja, es kommt eben immer darauf an, wo und mit welcher zu erwartenden Belastung so eine Schäftung eingebaut wird. Und natürlich sollte man es nicht zu schlampig treiben, irgendwann ist bei jeder Fahnenstange das Ende erreicht. Ich kann mich aber noch gut an den Bau meiner kleinen TC-Motte erinnern, wo ich wegen einiger Fragen mit G. Reinsch telefonierte und hier nebenbei bemerkte, dass ich den Rumpf schon extrem stabil finde. Er meinte: Wenn so manntragende Flugzeuge gebaut würden, taugten die höchstens als Anschauungsobjekt oder Auto. Aber fliegen täten sie nie, weil viel zu schwer!
Ich habe mir dann auch angewöhnt, meine Modelle nicht mehr für den Absturz oder den Türpfosten zu bauen. Das hat sich echt bewährt, auch wenn ich wirklich vorsichtiger mit meinen Flugzeugen umgehen muss. Aber ein großes Flugzeug kann man auch nicht auf den Rücken werfen und anschließend weiter fliegen...

Bei meiner letzten Eigenkonstruktion, ein Baby Ace mit 2,7 m Spannweite, habe ich z.B. alle 4 Rumpfgurte nicht nur geschäftet. Ich habe vorn Kiefer verwendet und hinter dem Cockpit dann einfach Balsa angeklebt. Ich weiß, die Statiker werden wohl schon brechen gehen. Aber das funktioniert wunderbar und spart hinten vor allem Gewicht. Und wer meint, ein Balsagerüst sein nicht fest genug, der sollte mal eines bauen. Aber ich fliege eben auch elektrisch, ohne Schüttelorgien.

Gruß Mirko
 

Sebi87

User
Hallo,

das sehe ich ähnlich. Ich baue auch nicht gegen Absturz, bin überzeugt, dass ne 3 m Piper auch eher unkritisch zu fliegen und vor allem zu landen ist und damit sollte das alles so passen. Ich habe sogar auch erst überlegt hinten auf Balsa zu gehen. Aber dann kam mir halt genau die Sache mit dem Antrieb in den Kopf. Und bei wahrscheinlich einem 85er Einzylinder halte ich dort an den Gurten Kiefer schon für sinnvoller.

Schöne Grüße
Sebastian
 
Wikipedia

Wikipedia

Die Formel in Wikipedia ist schon richtig:
da steht Höhe/Länge kleiner gleich 1/10
und 1/15 ist nun mal kleiner als 1/10

ist etwas verwirrend geschrieben...

Gruss
Felix
 

FamZim

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Hallo

Ich denke es liegt haubtsächlich am verwendeten Kleber.
Nehme ich UHU Endfest, hält dieser etwa 3 kg pro 1 mm².
Das Kiefernholz maximal 8 bis 9 kg pro 1 mm². (Spitzenkieferholz).
Also reicht rechnerisch schon eine verdreifachung der Klebefläche aus.
Da hat man mit 5 facher Länge schon ausreichent Sicherkeit.
Testet einfach mal den verwendeten Kleber!!

Gruß Aloys.
 

Steffen

User
das sehe ich ähnlich. Ich baue auch nicht gegen Absturz,
ich auch nicht, aber ich finde es doof, wenn nach ein paar Jahren und einigen Landungen die Klebungen brechen.

Habe schon zuviele Fachwerkrümpfe gesehen, bei denen Knoten und Schäftungen mit der Zeit den Geist aufgeben...

Wer natürlich einen Flieger nur ein zwei Saison fliegt, da macht das nix...
 

myosotis

User
Hallo Loide,

der Schäftwinkel wird berechnet nach der Festigkeit des Holzes (Zug/Druckfestigkeit) und der Zugfestigkeit des Klebstoffs und der Schubfestigkeit des Klebstoffs. Letztlich muss der Klebstoff nur etwas besser sein als das holzeigene Lignin (ein "Phenolklebstoff", der die Schlauchzellen zusammenhält).
Hölzer haben auf Druck etwa nur die Hälfte der Zugfestigkeit (Bsp. Kiefer auf Zug ca. 70 MPa, auf Druck ca. 35 MPa). Dies sind Dimensionierungswerte, oft liegen die Festigkeiten bei gutem Holz darüber.
Strukturklebstoffe sollte man auf Zug gar nicht belasten (stumpf), af Druck spielt es keine Rolle und auf Schub sollten 5 MPa nicht überschritten werden.
Mit dem Mohr'schen Spannungskreis (ca. 1865) kann nun grafisch (oder rechnerisch) bestimmt werden, wie groß je nach zu schäftendem Material das Schäftverhältnis sein muss. Bei Kiefer ist es 1:20, bei geringeren Festigkeiten wie z.B. Flugzeugsperrholz 1:15 oder bei lumpigem Pappelsperrholz reichen auch mal 1:5. Carbonrovinggurte eines Holms benötigen 1:100.
Holzleisten werden mit einem Schiebeschlitten auf der Kreissäge geschäftet oder manuell gehobelt. Auch eine Oberfräse mit Führungsvorrichtung kann verwendet werden.
Balsaholz hat eine derart niedrige Zugfestigkeit (ca. 5 MPa) , dass gute Klebstoffe sogar für Stumpfklebungen verwendet werden können und gar nicht geschäftet werden muss.
Achtung: nur die obersten Schlauchzellen des Holzes übertragen die Last. Es ist also unsinnig, das Holz zu tränken, z.B. mit Epoxidharz. Der Grund für das Tränken liegt im falschen Klebstoff (dünnflüssiges Epoxidharz), das kapillar nach hinten über die Zellverbindungen wegschlägt und in der Klebfuge der Klebstoff verschwindet. Richtige Holzleime wie z.B. Aerodux sind so zäh, dass sie in der Fuge bleiben und nicht nach hinten wegschlagen.
Wenn schon Epoxidharz, dann unbedingt mit Aerosil thixotropieren und mit etwas Baumwollflocken eindicken, damit das Epoxidharz keinesfalls tief in das Holz eindringt! Sonst wird alles unnötig schwer und bringt keinen Vorteil.
Die "Konservierung" von Holz mit Epoxidharz ist weit verbreitet, macht das Bauteil aber unnötig schwer. Stoffkaschierungen (50 gr/m²) sind dramatisch leichter!

Richtig ausgeführte Schäftungen sind in allen Materialien keine Schwachstelle!

Grüße aus dem Schäftkeller
Pattex
 

myosotis

User
Hallo Loide,

nachdem die echte Jodel Bébé an jeder tragenden Stelle 1:20 geschäftet wurde (Schreiner-Kreissäge mit Schiebeschlitten, Holmlamellen, Rumpfgurte), habe ich nun heute für eine RF4D im Maßstab 1:4 die Leisten 4x4 und 5x5 sowie 10x5 und 13x5 mit einem kleinen Schiebeschlitten für die Proxxon Kreissäge geschäftet. Das für Kiefernleisten erforderliche Verhältnis 1:20 lässt sich sogar für 20x5 Leisten hochkant realisieren. Die Schnitte passen hervorragend zusammen und das Sägen geht ratzfatz. Sie sind am Ende gnadenlos fein auslaufend, ein Augenschmaus für jeden Holzwurm. Balsa geht genauso gut wie Kiefer.

Ein Schiebeschlitten ist schnell gebaut, erfordert für die kleinen Leisten aber eine gefräste oder mit der Kreissäge gefertigte Klemmplatte, die die feinen Leisten sicher hält. Die Finger sind dann weit weg vom Sägeblatt und die Leiste flattert nicht beim Schnitt.

Diese Vorrichtung lohnt sich wirklich für jeden Proxxon-Kreissägenbesitzer. Ohne selbstgebauten Schiebeschlitten für das Ablängen von Teilen oder das Leistenschäften ist die Maschine aber völlig wertlos, da zu ungenau und unsinnig konzipiert. Da hat kein Schreiner bei der Entwicklung seine Anforderungen einbringen dürfen.....ein richtiges Bastlertool eben. Auch die Absaugluftführung muss grundlegend geändert werden z.B. mit zusätzlichen Lufteinströmöffnungen, damit die Sägespäne und der Staub überhaupt aus dem Gehäuse entfernt werden!

Der Dickenhobel ist allerdings sehr gut für das Anfertigen eigener Leisten geeignet, der Abrichthobel wäre auch sehr gut, wenn er eine taugliche Winkelfeststellung hätte....kurz, die Maschinen müssen leider erst umgebaut und angepasst werden, um richtig damit arbeiten zu können. Dann ist es aber eine wahre Freude, in der eigenen Minischreinerei sehr präzise Holzarbeiten für den Modellbau ausführen zu können!

Viel Erfolg beim Schreinern und Schäften
Pattex
 

myosotis

User
Hallo Bernd,

Ende nächster Woche liefere ich ein paar Bilder. Bei Let's Bastel gibt es aber gute Youtubevideos zum Thema Schiebeschlitten, da habe ich meinen abgekupfert. Für die Leisten braucht man bedienerseitig noch eine Leistendurchführung und ein Klemmbrettchen.

Aktuell überlege ich mir einen einfachen Schiebeschlitten zum Leistenschäften mit nur einer Führungsleiste. Das braucht aber noch ein bisschen Hirn....

Grüße vom
Pattex
 

myosotis

User
Hallo Loide,

zum Schiebeschlitten:
Hier ein Modellbauer, der ebenfalls eine Let's Bastel Nahsägerfahrung gemacht hat....

Vorsicht: die zu entfernende "Sicherheitshaube" und der "Spaltkeil" sind immer eigenverantwortlich zu machen. Mit Hirn und Vorsicht lässt sich sehr sicher auch mit einer Eigenbaulösung arbeiten.

Michael Truppe auf dem Let's Bastel-Kanal ist klasse, denn er lernt wie wir ein neues Sachgebiet, das Schreinern. Seine Vorrichtungen sind wertvolle Anregung für den Modellbau.

Grüße vom Tubendrücker
Pattex
 

myosotis

User
Noch'n Rechercheergebnis (das Internet erlaubt sogar seit Kurzem, Begriffe zu suchen!)....


Eine ganz einfache Schäftsägelehre für Handbetrieb auf der Proxxon. Meine hat ein Klemmbrettchen zum Halten der Leiste auf dem Schiebeschlitten. Das macht die Aktion doch etwas sicherer...

Grüße vom digitalen Wühltisch
Pattex
 
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