IMOCA mit Foils und Canting keel

[Airpainter98]

Verzeiht dem guten Gerd. Manchmal schwebt er über den Dingen und ist schwer zu verstehen.
Normales Kommunizieren ist nicht unbedingt seine Stärke.
...und es ist absolut ok, die Optik nicht zu vergessen, wenn es nur um den Entwicklerspass geht.
Der Vergleich mit IOM hinkt gewaltig. Sind reine Verdränger...auch die TS2! Ok, die Kiste war raum gut, aber das sind die meisten Racing-Großboote.
Einziger Punkt...größer werden.
Nen Meter ist verdammt klein. Da werden die Fahreigenschaften immer schlimmer.

 

[swiftsoarer]

Alles Gut,
aus meiner Sicht gibt es nichts zu verzeihen.
Was mich Mal interessieren würde:

Wie definiert ihr gute Fahreigenschaften?

Ist wirklich eine ernst gemeinte Frage, es ist mir klar, dass das viele Facetten haben wird.
Schöne Grüße,
Johannes

 

[Hair Dryer]

Außerdem hat es sicher einen Grund, dass nahezu alle Rennyachten im Modellbau sehr schlanke Designs sind.

In meinen Augen wohl auch, weil es da inzwischen nur noch Up and Down-Kurse, also Kreuz und platt wieder runter, zu segeln gibt.
Früher mit Dreieckskursen waren auch noch Halb-/Raumschoteigenschaften gefragt bzw. konnten sich auf den zwei Schenkeln bemerkbar machen.

Wobei sich Gleitrümpfe da auch nicht hervortaten, weil die dann oft an der Kreuz etwas weniger gut liefen. Letztlich waren diese sehr breiten Skiff-Typen auch nur bei IOM mal einige Jahre aufgekommen, bei den grösseren M oder gar 10R hab ich da nichts in der Art wahrgenommen, bzw. dort haben die sich seinerzeit als nicht gut herausgestellt.

Ich hab es so gelernt, das bei RC-Regatten ein Boot gut kreuzen können sollte, weil es hier die längsten Wegstrecken zu bewältigen gibt, und es dann auf dem Vorwindkursen mithalten können muss, um den ggfs. herausgesegelten Vorsprung dann bis zur nächsten Kreuz halten zu können.
Ist natürlich ne feine Sache, wenn ein Boot beides gut kann ,-)

 

[Hair Dryer]

Abgesehen davon ist es nicht immer gut, nach irgendwelchen Klassenbooten und deren Formgebung zu schauen. Die gängigen Klassenboote sind alle einem recht engen Regel-Korsett unterzogen und sie sind alle eben nur für typische Regattaabläufe entwickelt. Ein IOM ist nicht per se das schnellste 1-Meter-Boot (auch wenn es ständig zu irgendwelchen Vergleichen verwendet wird), genauso wenig sind es M oder auch 10R. In den Abmessungen würden sich frei all dieser langjährigen und inzwischen ziemlich altbackenen Klassen-Regeln und ggfs. mit anderer Ausrichtung hinsichtlich bevorzugten Segelkurs ganz andere Formen als z. T. deutlich schneller erweisen. Wie hier z.B. so ein IMOCA-Typus - und da braucht es nicht mal diese Flügel dran.

Ich kann mich daran erinnern, mal bei einer M-Regatta neben den hochgezüchteten Ms mit einer Robbe Jollie (diesem damaligen Laser-Jollen Verschnitt mit der beweglichen Ballastkopfpuppe drauf) nebenher gesegelt zu sein. Halbwind/Raum liefen da die Ms alles andere als auf und davon - an der Kreuz waren sie dann weg.
Und Ger61hard wird sich vielleicht noch an eine freie Regatta in US erinnern, wo seiner schlanken Zweck-M eine dicke schwere Semiscale-Rubin mit viel Wellenbildung wie so ein lästiger Terrier am Heck hing ,-)

 

[Blaubaer GER OK 712]

Moin Johannes,


Gute Fahreigenschaften?

Das ist eine gut gestellte Frage. Leider nicht so einfach und pauschal zu beantworten.
Trotzdem können ein paar Aspekte hervorgehoben werden.


Eine wichtige Eigenschaft für ein Segelboot, und das gilt nicht nur für RC-Segelboote, ist die
Manövrierfähigkeit.

Ist das Boot beinahe in jeder Situation zu Wenden?
Das habe ich oft auf Regatten gesehen. Wird der Wind etwas Stärker oder die Welle etwas höher.
Haben die RC-Käpitäne arg Sorgen ihr Boot zu Wenden. Dabei habe ich die RC-Bootführer
beobachtet wie sie mit ihrer Funke „Nachhelfende Bewegungen“ machten oder wilde Verrenkungen
vollführten. Um ihre Yacht doch noch zu überreden das Manöver auszuführen…….grins….



Das alleinige selbstständige Aussteuern der RC-Segelyacht, Hoch Am Wind.

Diese Eigenschaft wird besonders von RC-Segelbooten verlangt.
Auf den manntragenden Booten ist das nicht erwünscht. Der Steuermann möchte das gerne selber
kontrollieren. Eine Ausnahme bilden die Einhandsegelboote. Dort braucht man die Eigenschaft.
Um den Autopiloten etwas zu entlasten.
Für den RC-Kapitän ist das wichtig. Er sitzt nicht auf seiner Yacht und spürt darum dessen
Verhalten nur eingeschränkt. In der Ferne ist das Boot auch schlecht zu sehen.
Segelt es an der Windkante? Schaffe ist die Luv-Tonne zu runden? Das Boot das selber die
Windkante sucht ist bedeutend einfach zu segeln.
Es kommt noch ein weiterer Vorteil dazu. Die Ruderanlage muß nur wenig korrigierend eingreifen.
Somit bremsen die Ruderbewegungen weniger.



Das Abtauchen auf dem Kurs Vorwind und Raumschots.

Dieses Verhalten haben die originalen Vorbilder und unsere RC-Segelboote.
Bei den manntragenden Boote ist dieses Verhalten in erster Linie auf ein Konstruktionsmangel
der Yacht zurückzuführen. Aber die Mannschaft macht auch Fehler. Die Auswirkung bezeichnen
die Segler als „Sonnenschuß“. Sehr unangenehm und endet oft mir „Bruch und Schäden“.
Mit unseren RC-Segelbooten ist das zum Glück etwas anders. Wir verlieren bei einer Regatta
Plätze oder müßen ein Böe abwarten bis weiter gesegelt werden kann.
Hat man ein Boot das dieses Verhalten kaum oder nicht aufweist? Ein Vorteil in einer Windregatta.

https://www.youtube.com/embed/dXM_93TIMZE?wmode=opaque&start=0

Das passiert sogar den Manntragenden. Benetau Figraro II
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen. Das Boot ist anfällich für Tauchaktion.


Konstruktionsfehler: Vertrimmen der Schwimmlage auf den Bug, Kurs Hoch Am Wind

Dieses Verhalten von Bootskörpern ist auf zweierlei zurückzuführen.

1. Der „Segelmotor“ (Rigg/Takelage) unter Betriebsbedingungen, drückt das Boot nicht nur
in Fahrtrichtung vorwärts. Sondern ein gewisser Teil der Energie drückt das Boot vorne ins
Wasser. Es kommt zu dem beschriebenen diagonalen Vertrimmen auf den Bug.

2. Der Bootskörper vertrimmt auf den Bug während des Drehens um die Längsachse.(Kränken)
Der Bootskörper ist in dieser Hinsicht fehlerhaft konstruiert. Bug und Heck passen mit ihrer Formgebung
nicht zu einander. Das Heck schwimmt im Verhältnis zum Bug mehr auf. Es kommt zu dieser Vertrimmung.
Besonders bereite Boot sind schnell unausgewogen konstruiert. Schmale lange Boote sind für
diesen Fehler selten anfällig.




Thema „Wie konstruiert man eine Segelyacht“ ----Zum Nachlesen---

Claudio D. Hat sich damit beschäftigt. Und das für die RC-Segelboote aufbereitet.
Seine Arbeit hat er im Net veröffentlicht. Die Arbeit ist unter Michas Bericht der
VO70 Kanting Keel zu finden.

Kuddel

 

[Airpainter98]

Kuddel hat es perfekt beschrieben.
Im Endeffekt willst du ne F3B-Kiste mit der Gutmütigkeit eines Paragon und der Wendigkeit einer 3D-Kiste.

 

[Blaubaer GER OK 712]

Hallo in die Runde,

Die beiden Arbeiten von Claudio habe ich auf den Thred von Rudolf Kreutz "Amerika 3" Hochgeladen.
Micha hat mir dabei geholfen. Die Dateigröße in schach zu halten.

Hier der Link: https://www.rc-network.de/threads/america3.11852266/page-3

Einmal die --- Addendum --- und weiter unten --- My Models ---

Kuddel

 

[swiftsoarer]

Hallo zusammen,
nochmals vielen Dank für diese angeregte Diskussion.
Vielen Dank Kuddel für diese tolle Zusammenfassung.
Zwei Fragen hätte ich allerdings:

Wie äußert sich das unter 2. angeführte Vertrimmen auf den Bug?

Was wird als Windkante bezeichnet?


Die beiden Werke von Claudio D kenne ich natürlich, hab sie allerdings noch nicht ganz verinnerlicht. Ich werde das nachholen, versprochen ;-)
Abgesehen davon hat er einige sehr schöne Yachten konstruiert und die Pläne veröffentlicht.

Und jetzt noch ein bisschen Eigenlob:
Die Wende schaffe ich eigentlich immer. Es sei denn es geht gar kein Wind. Auch unter echt starken Bedingungen für das momentane Rig, ist das Schiff immer sehr gut zu kontrollieren und gut zu wenden.
Auch bin ich begeistert wie gerade es segelt. Aber das muss man sicher noch auf allen Kursen und unter mehr Bedingungen testen.
Zum Abtauchen konnte ich sie bis jetzt nicht bewegen und das war eigentlich echt starkes Wetter mit Wind und Wellen, aber schau mer Mal. Evtl. ist Volumen im Bug doch nicht soooo schlecht ;-)


Schöne Grüße,
Johannes

 

[GER 181 196]

Moin,

Ihr Super Konstrukteure.

Ihr müsst Mal bisschen mehr segeln.

Dann werden eurere te. , (hoffentlich nicht soviel abkupfert), auch segeln/surfen.

Sorry für die schlechte Bildqualität.
Die Designer in Australien/Neuseeland/Frankreich haben es einfach drauf.

Ihr nicht.

IOM  TS2 auch.
Hier mit C-Rigg.

Völliger Blödsinn mit eurer Vorschiff Volumen
Der Skipper hier kann segeln.
Nase raus aus der See.
@ Torsten, Danke für die Karamellen.

Good Night.

 

[GER 181 196]

Wenn ihr Mal ein bisschen in der Schule aufgepasst hättet wären eurere Physik Note etwas besser gewesen ?

Es lässt sich schlecht vom Großboot im Scale auf das RC - Segelboot die Rumpfform samt Unterwasserschiff plus Rigg, Scalemäßig übertragen.

Das Modellboot muss anders konstruiert werden.
Ist nur ein Lernprozess, spart Nerven & Kosten.
Viele Grüße Gerd.

 

[Airpainter98]

Gerd, ich möchte dir empfehlen, JETZT auf die Bremse zu treten!
Die Bildchen sind für dich doch nicht etwa gleiten!?
Diese Bilder findest du von Jeder Klasse, wenn die Bedingungen passen und im richtigen Moment auf den Auslöser gedrückt wird.
Die Jungs haben Spass an Technik und am basteln. Wo liegt das Problem?
Auch wenn sie das Rad neu erfinden wollen und sollten, ist es für mich gut so.
Du bist so festgerammelt in deinen Ansichten, aber verherrlichst auf der anderen Seite "Das Surfen mit dem Drachen". Das ist genau so lächerlich.
Mit deinem Background sollte dir klar sein, das dein Drache nicht surft, oder halbgleitet. Deine physikalischen Grundlagen beweisen es ja....

 

[GER 181 196]

Der Professor Airpainter 98 hat immer Recht. Mit wird schlecht, wenn ich an das Segeldesign, was eigentlich Starboote segeln, denke.
Werde nicht mehr deine langweiligen Texte lesen.
Ich mache jetzt und Schluss.
Gibt kein Kommentar mehr.

 

[silvio]

Der Professor Airpainter 98 hat immer Recht. Mit wird schlecht, wenn ich an das Segeldesign, was eigentlich Starboote segeln, denke.
Werde nicht mehr deine langweiligen Texte lesen.
Ich mache jetzt und Schluss.
Gibt kein Kommentar mehr.

Hoffentlich!
Scheinbar merkst du selbst nicht mehr,was du hier schreibst.

 

[molalu]

Hallo Johannes, ich finde den von Dir eingebrachten Beitrag sehr interessant und war bisher stiller Mitleser. Ich empfinde das abdriften in die Unsachlichkeit sehr schade, weil es Dir beim Erreichen Deiner Ziele nicht weiterhilft. Bei meinen letzten Retro-Projekten (IOM und Marblehead) habe ich mich auch in Neuland begeben und war dankbar für jeden aufgezeigten Baufehler, oder für hilfreiche Tipps. Ich würde mich freuen, wenn Du diese Hilfestellungen auch erhältst, denn seit Jahren bleiben die Innvationen Im Schiffsmodellbau aus.

Wahrscheinlich bin ich zu konservativ, aber mit diesen gefoilten Teilen kann ich nichts anfangen. Vor einigen Wochen war ich zum FortyNiner-Segeln am Gardasee. Das war Stress pur, weil einem regelmäßig "gefoiltes" um die Ohren geflogen ist. Aber anscheinend ist das eine Entwicklung im Bootssport, die nicht aufzuhalten ist und da ist es ein logischer Schritt, diese Technik auch im Schiffsmodellbau anzuwenden.

Anscheinend wollen die kommerziellen Hersteller im Modellbau an dieses Thema nicht ran, deshalb ist es wie so oft, dass ein paar wenige kreative und technisch gut ausgebildete Modellbauer das machbare austesten. Ich finde das gut und lese auch weiterhin gerne mit, wenn Du die weiteren Baufortschritte vorstellst. Viel Erfolg bei Deinem Bauprojekt

 

[swiftsoarer]

Hallo zusammen,
ich glaube es ist Zeit für ein paar Bilder. Aus dem freeship Modell habe ich mir alle 80mm einen Schnitt erstellt und die Segmente mit der CNC Heißdrahtmaschine aus Austrotherm XPS geschnitten:

Der Burgbereich wurde von Hand geschliffen.
Mit einer Bespannung aus durchsichtige Tesa war das Positivmodell auch schon fertig für den ersten Abzug:

Bis bald,
Johannes

 

[GER 181 196]

Moin Johannes,
das machst du ganz toll und auch professionell.
Denke, wirst ein gutes Schiff fertigen.
Wünsche dir da den allerbesten Erfolg.
Meine Kritik ging an ein paar andere.
Die drücke beide Daumen.
Viele Grüße Gerd.

 

[Take5]

Wir sollten uns freuen wenn überhaupt noch jemand solche Projekte baut und dokumentiert. Finde das Projekt sehr interessant!

Grüße, Chris

 

[PuR]

Na hier ist ja was los…

Ich stimme auch nicht mit allem überein, was ich in diesem oder anderen Threads auf RCN lese, aber muss ich deshalb den Vertreter der anderen Meinung persönlich beurteilen oder sogar abwerten? Die Moderatoren haben im Café Klatsch schon genug Arbeit. Die müssen wir nicht auch noch bei den Schiffen beschäftigen.

Mal ein Beispiel.. Ich segle meine Regatta Boote alle so, dass sie nicht alleine an der Windkante bleiben, selbst meinen RC Laser. Die Boote würden ohne regelmäßige und maßvoll angepasste Korrekturen von alleine in den Wind drehen. Ich bin überzeugt davon, dass das schneller ist und dass der leichte Gewinn an Höhe und das einfachere Feststellen von Drehern bzw. das leichtere Hochziehen in Böen eventuell bremsende Ruderbewegungen mehr als kompensieren.

Das funktioniert allerdings nur, wenn ich voll konzentriert bin und immer gute Sicht auf das Boot habe. In großen Regattafeldern, sehr langen Bahnen oder auch bei kurzen Abdeckungen durch Büsche am Ufer dreht mir ein Boot auch mal in den Wind. Dann fährt jemand, der sich beim freihändig Segeln nebenher noch eine Zigarette drehen kann, an mir vorbei.

Was das Wenden angeht.. nach meiner Beobachtung sind es –außer bei Extrembedingungen- meistens grobe Trimm- oder Steuerfehler, die ein Boot davon abhalten mit dem Bug durch den Wind zu gehen.

Ich finde deshalb nicht, dass Kuddel es perfekt beschrieben hat, aber seine Meinung kann ich doch ohne Groll akzeptieren. (nur das „Kränken“ tut immer weh, das kann weg )

Aber eigentlich ging es ja hier nur nebenbei um Fahreigenschaften.
Johannes, ich finde du hast da ein interessantes Thema aufgemacht. Ich kann mich zwar nicht erinnern, trotz eines Physik LK in der Schule mal irgendwas über die Verkleinerung von Segelbooten gehört zu haben, aber natürlich liest man so einiges und meistens findet man bei den RC Monohulls eher große Modelle mit breitem flachem Heck, die zum Foilen gebracht werden sollen. Ich will deshalb mal eine dumme Frage stellen und hoffe, von den hier anwesenden Experten dafür nicht verprügelt zu werden:

Die einzigen RC Verdränger-Segler die ich bisher deutlich oberhalb ihrer Rumpfgeschwindigkeit gesehen habe waren Micro Magic. Fast immer mit nicht zu schwerem Kiel, A-, B oder noch kleinerem Rigg downwinds bei passender Welle und kräftigem Wind, bei dem das Boot gerade nicht eintaucht, unterwegs.

Hier mal ein Foto von einer MM, Mamba 5, die bis hinter den Kiel aus dem Wasser ist.



Torti, du hast natürlich Recht, solche Fotos sind immer Momentaufnahmen, die eigentlich nicht viel aussagen, aber Verdrängerfahrt sieht anders aus. Das Video dazu habe ich hier gelegentlich schon verlinkt, deshalb will ich das nicht nochmal machen. Man sieht dort aber so ab min 1:50, dass das Boot am Surfen ist und das komplett ohne Wings.

Einen MM Rumpfsatz V2 kann man nach wie vor für gut 30 Euro in CZ kaufen. Mit einem, zwei oder drei Längsschlitzen im Rumpf, ABS Streifen und etwas Spachtel kann man das Heck ziemlich einfach breiter modellieren. Foils könnte man simpel und austauschbar an der Kielflosse und am Ruder befestigen. Natürlich wären die permanent unter Wasser, aber ein leicht gebautes Boot wiegt schon mit Standard Kiel keine 800 Gramm. Man könnte sogar diskutieren, ob ein derart verändertes Boot nach deutschem Klassement nicht sogar regelkonform ist, wenn die zulässige Breite nicht überschritten wird.

Ich will das schon lange mal ausprobieren, aber aktuell sieht es so aus, dass ich das Thema wohl noch länger vor mir herschieben werde. Vielleicht hat ja jemand anderes Zeit oder ist die Idee von vorne herein zum Scheitern verurteilt??

Grüße
Ralf

 

[Airpainter98]

Moin Ralf,
es ist alles gut und Kritik kenne ich zur Genüge...kennst mich und meine Arbeit ja auch schon länger.
Ich mags nur nicht, wenn "Neulinge" abgewatscht werden, nur weil sie basteln und probieren möchten. Auf die Fresse fallen, sich fragen, warum es passiert ist und dann wieder weiter machen ist der effektivste Weg.
Da hilft Besserwisserei, ohne fundierte und klare Aussagen absolut nicht weiter. Wenn dann noch grundlos die Schulbildung angezweifelt wird, hörts bei mir einfach auf.
...und ich bin bei dir, dass eine passende Luvgierigkeit schnell ist! Aber du hast selbst die richtige Einschränkung gemacht-in einem Feld mit Sichtbehinderung kanns passieren, dass die Kiste im falschen Moment anluvt und du stehst. Bei schwachen Bedingungen kostet das meistens den Lauf.
Ich bin da eher bei minimaler Luvgierigkeit und teste lieber ab und zu mal die Höhe an. Ausserdem habe ich in einem Feld ja Kursanzeiger wie dich. Kleiner Scherz...

Was die Rumpfformen betrifft, gibts zwei Wege: Scalig aussehen und mit den unvermeidlichen Nachteilen leben...für nen Spassfoiler der richtige Weg, oder kompromisslos auf Leistung entwickeln.
Mit genug Erfahrung, angeeignetem Wissen und viel Leidensbereitschaft wird die Rennziege deutlich besser sein, aber ist das überhaupt gewollt?
So eine vorbildähnliche Kiste, die unter bestimmten Bedingungen so tut, als ob sie foilt finde ich einfach schöner.

Zum Thema MM...und hoffentlich killt mich Thomas nicht...bei dem Ding ist richtig was schief gelaufen! Die ist zu gut für ihre Größe.
Ich finde das Bild von dir geil, aber irgendwie ist bei mir da nicht der Gedanke an surfen gekommen...
Mein Gedanke war: Jetzt ne Schnur ans Heck und sie spielt Drachen im Wind.
Das erinnert mich wirklich an die Kiter, oder Surfer die Wellen als Sprungschanze nutzen.
Das Bild ist so typisch MM. Zu kleines Boot, zu große Welle und viel zu viel Segel. Dürfte alles nicht funktionieren-blöde Hummel!

 

[swiftsoarer]

Hallo zusammen,
endlich rührt sich Mal was in einem Thread von mir .
Danke für eure Beiträge und die Unterstützung.
Das beklebte Positiv würde 1x mit PVA eingetrennt und dann ging's auch schon ans laminieren. Natürlich muss man so ein Schaumteil sehr behutsam behandeln, aber für eine Anformung tut das leicht.
Als erstes kam eine Lage Abreissgewebe aufs Positiv, dann 2 Lagen 200er Biax und dann noch Mal Abreissgewebe. Lochfolie, 2 Lagen Zewa und dann ab ins Vakuum:

Schöne Grüße,
Johannes