Ein anderes Nurflügel F3B Profil?

Mein Fazit:
Für kleine, leichte Nurflügel sicher ein sehr interessantes Profil. Eine Verbesserung zum Draco mit dem modifizierten TL54 würde ich nicht erwarten, jedenfalls kein Quantensprung.
Ich bin an den Rechnungen sehr interessiert, da alle Profile ein cm0 von ungefähr -0.015 haben dürfte sich für alle ein ungefähr gleicher Flügelgrundriß ergeben. Zwischen den Jahren werde ich den mal rechnen. Danach würde ich mich dann für eines der Profile entscheiden. Ich würde mich riesig freuen, Polaren und Kooridnaten freuen. Ich habe übrigens längst den Respekt vor dünnen Profilen verloren, spätestens seit dem MH33. Der Flügel ist superhart trotz 7% Dicke. :D
 

RSO

User
Hallo erstmal,

Vortex kann Winglets nur bis 70° rechnen. Trotzdem
ist es das einzige höherwertige Programm zur Berechnung von NF's. Ich werde es irgendwann mal zusammen mit Rhino3d benutzen, denn Rhino3d kann über VB programmiert werden.

@Wilbert
deine Anmerkungen kann ich gut verstehen. Sind doch nicht alle Nurflügel wettbewerbsorientiert.
Gerade in den Spezialdisziplinen Speedflug, Experiamental, Eleganz, Schönheit, auch Leistungsfähigkeit, Nachbau geheimer Projekte, findet sich eine Fülle von interessanten Anwendungszwecken. Weiterhin gibt es eine Fülle von Einsteigermodellen die besonders durch Ihre guten und harmlosen Flugeigenschaften glänzen. Gerade Seiteneinsteiger entwickeln oft solche Modelle empirisch, ohne Rechenprogramm. Z.B den Hai. In diesem Thread geht es um den Bewerb, der
den Leistungsnf weiterentwickelt, dessen Entwicklung ja auch etwas stagniert hat. Gut ist das es jetzt weitergeht.
Das wird aber den Anfänger nicht abschrecken. Mit unserem NF-Treffen jedes Jahr wollen wir dem Interessent alle Facetten und Sparten der so einmaligen und tollen Flieger zeigen. Vom Leistungsflieger über den Leonardo bis zur Arado 555-3, und die Hortens nicht zu vergessen. Um die Gelegenheit zu nutzen mache ich gleich darauf aufmerksam, das möglichst viele NF-Konstrukteure
unser Treffen besuchen. In 2004 warscheinlich in Oberhausen.

@Johannes
über einen Besuch beim NF-Treffen 2004 würden wir uns freuen.

@Peter Wick
toller Beitrag in diesem Thread

@Bernd und Herbert
weiter so!

Übrigens hat Reimar Horten das mit dem Abtrieb auch erkannt. Als Mathematiker hat er daraus Vortrieb errechnet und seinen Hortens eine sagenhafte Leistung vorausgesagt.

@An Alle die Vortex interessiert.
irgendwo habe ich das Programm rumliegen.
Vieleicht bekommen wir von Bernd ja mal eine
Bedienungsanleitung. Ich hätte es verfügbar,
das mal ein paar Leute mehr damit rechnen.

Gruss, Raimund
www.das-nurfluegelteam.de
 

jwl

User †
>> über einen Besuch beim NF-Treffen 2004 würden wir uns freuen.

brauchbares flug-zeug hab ich jetzt ja auch
eine hälfte habe ich ja schon kennen gelernt
gabsch kerner

>>Übrigens hat Reimar Horten das mit dem Abtrieb auch erkannt. Als Mathematiker hat er daraus Vortrieb errechnet und seinen Hortens eine sagenhafte Leistung vorausgesagt.

die hortens haben im schnellflug neagtiven auftrieb die hortens hatte den 6klappenflügel längst umgesetzt inkl der kniematik.
die aussern klappe waren querruder den teilweise das höhenruder beigemischt wurde. was da alles gemischt wurde. laut flugaufzeichnungen wurden bei den meisten flügen an der kniematik geschraubt. dieses hat sich in der heutigen zeit nicht geändert wenn man einen 6klappenflügel umsetzt.

der vortrieb wird erkauft durch die glocke. beim ausschlag der klappen wird das kurvenäussere flügel elliptisch und hat im vergleich zum kurveninnern vortrieb --- da geringer widerstand.
negativen auftrieb ergibt es sich durch die ohren die nicht mit ruder belegt sind. diese war meines erachtens der grund warum die hortens auf cm= 0 umgestiegen sind um die schränkung zu verkleinern und somit den geschwindigkeitsbereich zu erhöhen.
durch dieses wird der effekt kleiner hier wurde dann teilweise mit einer friesennase gerarbeitet. da die ruder getrennt waren war das kein problem -- 6klappenflügel hatte man sehr viel spielraum. hier ist meines erachtens zu wendig geschraubt worden. nach dem krieg wurde eine horten in usa eingesetzt laut bericht wurde die kniematik nicht verändert. der gute ist recht gut gelegen leider ist der durch ein ungeschick abgesoffen.

beim pfeil kennt man den negativen auftrieb auch aber halt am winglet siehe auch abwerfen von winglets. diese lasten können meines erachtens nur dynamisch erzeugt werden nicht statisch --zb. beim schuss oder beim kurvenflug was ich bei der uzza mit schlecht angeklebtem winglet gut beobachten können . beim geradeausflug lag das winglet auf der fläche wenn ich dann eine kurve einleitete klappte das winglet auf, war wirklich sehr lustig. in "schwanzlose flugzeuge" gibt es dazu eine nette skizze .

>> tiefensprung
eine erhöhung der aussenflächentiefe zu destress des wingletfusses. da hier der druckanstieg durch die winglets nach hinten verschoben wird und somit es zu grossen blasen kommt. diese hat curt weller mit seinem neuen pfeil gezeigt der durch claus jakob in scheidegg gezeigt worden war. die andere methode sind übergangsbögen.

gruss jwl
 
Hallo zusammen

@ Portobello
warum willst du gerade uns aus diesem Forum ausschliessen......schliesslich sind es gerade die Sonntagsflieger, die von solchem Erfahrungsaustausch profitieren. Bsp. gefällig? MH45 entstand durch eine Zusammenarbeit zwischen dem LOGO Team und Martin Hepperle (Danke Martin!). Die EH Serie durch eine Zusammenarbeit von Hans Jürgen Unverferth und John Yost. Das Sipkill durch Peter Kienzle und Hartmut Siegemann. Heute alles Sonntagsfliegerware!!!! Und das waren nur Profile!!

Zum MG06 kann ich noch beisteuern, dass die Oberseite (Anlaufbereich bis ca. 40% der Profiltiefe) dem SD 7003 entlehnt ist, nach Aussage von Alex Marechal (Vertreiber des Miraj). Das MG06 ist von Marcel Guwang konstruiert. Mit dieser Auslegung erklärt sich auch ein Teil der Re-zahl Unempfindlichkeit.

@ Bernd
MH 33........ganz schön mutig. Wie fliegt denn das Teil. Ist da nicht ein wenig wenig ca vorhanden? Im schnellen Gleiten bei ca. ca 0,2 bis 0,4 gibts ja nicht viel besseres als das MH33. Deshalb nehmen die F5B Leute es wohl auch. Die haben aber Wölbklappen über die ganze Spannweite! Das Problem bei diesen Profilen mit extrem wenig Widerstand bei ca 0,4 ist, dass man dazu viel laminare Laufstrecke auf der Oberseite bei diesen ca Werten braucht (so um 60 bis 70%). Dies führt zu Re zahl Problemen (deshalb sind sie dünn) und leider zu relativ hohen cm0 Werten im Vergleich zu deren geringen Wölbung. Da können S- Schlag Profile nicht mithalten, da bei diesen die Strömung auf der Oberseite schon bei ca. 30% umschlägt oder umschlagen sollte. Zusätzlich wird ein Profil wie das MH33 nur auf kleine Klappenausschläge gut reagieren. Damit denke ich ist es nicht super für einen NF geeignet...leider. Aber, berichte mal!!!!!
Beispielsweise konnte man an unserem Gilb F3B Flieger mit SD 7003 +8 Grad Klappe setzten und die Leistung in der Thermik war immer noch super. Am Abart mit MH30 waren dann nur noch so 3 Grad möglich (alles bei ruhigem Wetter!)NF Profile sind (sollten) Klappenprofile sein. Das MG06 ist als Klappenprofil ausgelegt (allerdings nur für positive Ausschläge). Die Franzosen nennen dieses Steuern nur über die Klappen "4 axes", was darauf hinaus läuft, dass man anstatt Höhenruder zieht, positiv Klappe setzt. Das ist die Idee mit dem MG06 und dem Miraj. Zur Praxis: MG06 sieht nicht super gut aus (Xfoil) aber auch nicht allzu schlecht. Immerhin konnte Kevin Newton die englische F3F Liga damit gewinnen (2002) mit grossem Vorsprung und mit dem nicht in Formen gebauten Prototyp. Inzwischen kann man das Teil kaufen (Brio). Ich glaube nicht, dass Kevin das Teil produzieren liesse und selbst flöge, wenn es nichts taugt.

liebe Grüsse Peter
 
Zum MH33
Der Artikel kommt die nächsten zwei Wochen, er ist jetzt schon zu lang aber immer noch zu kurz.
Ich bin das Modell noch nicht geflogen, ich habe aber Andreas Weiser damit fliegen sehen.
Nur in Kürze: Das Modell ist sehr wendig, ist es zu hecklastig neigt es zum spiralabsturz, deshalb muß der Schwerpunkt stimmen. Es zeigt gut Termik an und reagiert sehr gut auf die Wölbklappe. Ach ich hätte es fast vergessen, es ist sehr schnell.
Du mußt Dir das vorstellen, ich habe das Modell entworfen, Andreas und ich haben gleich zwei gebaut, drei Monate später flog das Modell von Andreas. Dann sah ich es fliegen und habe den Mund nicht mehr zu gekriegt. Das Modell stieg fast senkrecht nach oben, dann kreiste Andreas locker in der Thermik, speedete ein wenig herum... und landete. Sein Modell ist sehr schwer geworden ich glabue er fliegt mit einer Flächenbelastung von 50g/m² trotzdem scheint das kein Problem zu sein.

Ich bin die Vespertilio selbst noch nicht geflogen, deshalb kann ich nicht mehr berichten.

Hier noch ein Bild von dem dünnen Profil
vespe10.jpg
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
MG06 sieht nicht super gut aus (Xfoil) aber auch nicht allzu schlecht.
Hat eben eine Schwäche im mittleren Auftriebsbereich. Bei einem Leitwerkler spielt das MG06 aber eine Stärke aus (bei der ich gerade versuche sie rechnerisch zu erfassen), nämlich dass das Höhenruder in einem weiten Bereich wenig Auf- bzw. Abtrieb leisten muss. D.h es produziert da auch wenig induzierten Widerstand. Es bringt eben nichts, nur auf den Widerstand des Flügels zu starren und alles andere zu vernachlässigen, außer man fliegt Nurflügel :)

Hans
 
Ich versuche jetzt mal den Profile Vergleich zusammenzufassen:
TL54mod ist ähnlich dem MG06
MG06 soll gut auf positive Klappenausschläge reagieren und deshalb für den Nurflügel gut geeignet sein.

Die Fragen die jetzt geklärt werden müssen sind folgende:
-Welches der beiden Profile reagiert besser auf Wölbklappen?
-Zum TL54 kenne ich lediglich die Rechnungen auf Sigis Homepage, die sind allerdings nicht mit X-Foil, somit hat man wieder keinen Vergleich. Allerdings kenne ich das Profil, es geht gut.
-Braucht man unbedingt große Klappenausschläge im Zeitflug? Ich bin dazu übergegangen bei vielen meiner Modelle die Wölbklappe für den Zeitflug nicht mehr als 3° bis 5° auszuschlagen. Der Grund liegt in der besseren Auftriebsverteilung. Das bedeutet aber auch, daß das Höhenruder leicht gezogen werden muß.
 

jwl

User †
>>Bei der Auftriebsverteilung kann man sehr gut die
>>negativen ca-Werte sehen.

sind die auftriebsverteilungen mit oder ohne winglets gerechnet?

gruss jwl
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Bernd,

also die Auftriebsverteilungen des Vesperbretts kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Dein Schaubild zeigt im Speedflug mit Klappen im Strak (Auslegungs-ca sehr niedrig?) Werte von bis zu -0.3 an.

Bei einem über den Daumen nachgebildetem Pfeil mit MH33 variert im Ranis-Programm 3 Grad Verwindung bei mir das ca von +0,1 innen auf -0,06 aussen. Und das nur mit festgehaltener Klappe und ca=0,05 bei einem Auslegungs-ca von 0,277.

:confused:

Nehme ich die Verwindung 2 Grad entsprechend einem Auslegungs-ca von 0,05 zurück ist das negative ca aussen nur -0,02.

Mit Winglets sind die Auftriebsbeiwerte aussen vermutlich sogar noch positiv.

Bei der Thermikstellung wird ein ca deutlich über 1,0 errechnet. Imho beim MH33 absolut utopisch.

Selbst wenn mein Pi*Daumen*Nachentwurf (Streckung 13 und der Tiefensprung ist nicht so ausgeprägt) etwas neben dem Originalentwurf liegt , so sindn unsere Rechenwerte überhaupt nicht in Einklang zu bringen.

Hans

[ 18. Dezember 2003, 12:57: Beitrag editiert von: Hans Rupp ]
 
Die Rechnungen sind ohne Winglets, die Winglets könnten wirklich den ca-Wert außen verbessern.
Wegen den Abweichungen zum Programm von Ranis muß ich noch mal in die Originaldateien schauen, welches Auslegungs ca ich gerechnet hatte. Dann erst kann ich darüber eine Aussage machen.
Da ich auf meinem privaten Rechner aber Windows ME habe und das Vortex da nicht läuft, muß ich das zwischen den Jahren machen, da komme ich an meinen alten Rechner ran.
Ab 95% der halbspannweite wird bei diesem Diagramm auch ein Knick in der ca-Verteilung angezeigt. Jetzt wo ich es mir genauer ansehe, kann ich mir diesen Knick nicht erklären, da an dieser Stelle kein Tiefensprung oder ähnliches ist. Die Rechnungen habe ich vor über einem Jahr gemacht, ich muß mal nachsehen. Ich gebe Dir dann mal den genauen Flügelgrundriß und die genaue Auslegung. man könnte ja mal einen neuen Beitrag erstellen und die unterschiedlichen Programme miteinander vergleichen. Man einigt sich auf drei Mustermodelle, ein ungefpeilten Nurflügel einen schwach gepfeilten und einen stark gepfeilten. Vielleicht noch ein Modell mit einem Tiefensprung und vergleicht die Ergebnisse. Das wäre mal interessant.
 

jwl

User †
wenn einflügel ein spannweite von 2metern hat und die winglets ca 2 x 20 cm enspricht das einer abwicklung von 240cm das sind 20% mehr spannweite. wenn die auftreibsverteilung ohne winglet gerechnet ist und mit gebaut ist das ein fehler von ca. 20% fehlender abgewickelter spannweite. eine bedrachtung mit einem fehler von 20% ist cafesatzleserei.

es lebe die empirik :D und siggis schleiflatte

gruss jwl
 

Herbert Stammler

Vereinsmitglied
Teammitglied
Tach,

Original erstellt von jwl:
wenn die auftreibsverteilung ohne winglet gerechnet ist und mit gebaut ist das ein fehler von ca. 20% fehlender abgewickelter spannweite. eine bedrachtung mit einem fehler von 20% ist cafesatzleserei.
Komisch... dann ist die ganze Szene aus der Du ja lernst wohl auch Empirie... All die anderen lesen dann auch im Kaffeesatz? Wo gibt es im Ranis und Möller den Knopf für die Winglets und wie hast Du sie geschafft einzurechnen? Oder lässt Du sie auch weg?

Fragen über Fragen... Kaffeesatzleserei... ;)

Weniger allgemeine Phrasen und mehr nachrechenbare Beispiele täten Not... Unkenrufer... ;)

cu
Herbert
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Bernd,

wenn wir uns bei dem Vergleich dann noch auf auch real fliegende Nurflügel einigen, von denen wir Schwerpunktlage recht genau und das Auslegungs-ca wenigstens annähernd kennen, so könnte es doch eine Brücke zwischen den Theoretikern und den Praktikern geben.

Das bedeutet aber, dass jemand die Muster auch vermessen kann. Wie wär es mit einem Nurfliegenmessfliegen im Frühjahr beim Vereinstreffen?

Bei den Winglets denke ich, dass man von dem abgewickelten Flügel auf den geknickten Flügel genausowenig schließen kann wie von dem ohne Winglet. Daher ist der Schluß auf irgendeinen Fehlerprozentsatz nicht zulässig. Trotzdem halte ich die Rechnunegn nicht nur für rein akademische Spielerei.

Hans
 

jwl

User †
es gibt ein ganz gutes verfahren
diese heisst geometrie. dazu braucht man ein blatt papier, einen bleistift ein geodreieck, einen kuechentisch und ein paar polaren im kopf.

dann zeichnet man ein kreis auf, diesen füllt man mit auftrieb, dann multipiziert man das mit streckung und fertig.

gruss jwl
 

Herbert Stammler

Vereinsmitglied
Teammitglied
OT :D

Original erstellt von jwl:
es gibt ein ganz gutes verfahren
diese heisst geometrie. dazu braucht man ein blatt papier, einen bleistift ein geodreieck, einen kuechentisch und ein paar polaren im kopf.
Und deswegen hast Du jetzt auch XFoil-Polaren zu Deinen Profilen? Sorry... Du widersprichst Dir gerade selber... ;) ;)

Wobei, ich wäre natürlich sehr daran interessiert, auch das Verfahren zu kennen, mit dem man XFoil mit Bleistift und Geodreieck macht... :D :D

/OT :D

Hans, ich wäre auch sehr an Vergleichsmessungen interessiert, vielleicht sollten wir dazu zu gegebener Zeit einen neuen Thread aufmachen? Vielleicht würde ja auch Raimund mitmachen und seinen Datenlogger mitbringen?
Ich würde das NF-Treffen 2004 vom Nurflügelteam vorschlagen, vielleicht kommt da ja auch ein bestimmter bekennender Bleistiftbenutzer mal. :D

cu2all
Herbert
 

jwl

User †
>>Und deswegen hast Du jetzt auch XFoil-Polaren zu Deinen Profilen? Sorry... Du widersprichst Dir gerade selber... ;) ;)

da gibt es eine kleinen unterschied.
es gibt dinge die funktionieren und es gibt welche die es nicht tun. ich verwende die methoden die mir am brauchbarsten scheinen. und nicht ob sie idologisch zueinander passen.

beide methoden ob mit ranis oder kuchentisch geometrie beides ist mathematik. man kann auch eine idee für einen website auf ein blattpapier machen oder mit powerpoint. was widerspricht sich da.

gruss jwl

was ich gerade gefunden habe

dyfa4502.jpg


[ 18. Dezember 2003, 21:19: Beitrag editiert von: jwl ]
 

RSO

User
Hallo Herbert

gute Idee. Ich habe schon mit Guido Hechler telefoniert und Ihn nochmal angehauen den Logger doch fertigzustellen.
Eigentlich haben wir alles beisammen, ausser dem Staurohr. Die Software (DOS) ist seit Jahren fertig und kommt auch von Guido.

Vieleicht klappt es ja wirklich zum Treffen um mal einige NF-Modelle zu vermessen. Ich spreche
nochmal mit Guido. Ihm ist an der Vermesserei auch gelegen.

Gruss, Raimund
 
Original JWL
das sind 20% mehr spannweite. wenn die auftreibsverteilung ohne winglet gerechnet ist und mit gebaut ist das ein fehler von ca. 20% fehlender abgewickelter spannweite. eine bedrachtung mit einem fehler von 20% ist cafesatzleserei.
Genau so arbeitet Vortex nicht! Und selbst wenn, der Fehler ist nur genau dann 20% wenn man eine Rechteckige Auftriebsverteilung hat. Versuch das mal hinzubekommen ;)
Vortex rechnet V-Formen bis zu 70°, der örtliche ca-Wert wird auf eine Flächennormale bezogen, man muß ihn sich noch über den Cosinus umrechnen um ihn in die Flügelebene zu projezieren. Wenn ich dann noch das bißchen Auftrieb von dem Spannweitenstück der Länge 1/cos(70) ansehe bleibt dann gerade mal 3,4% der Spannweite übrig. Und das bißchen Auftrieb bei diesem kleinen Spannweiten Teil dürfte im Prozent Bereich liegen.

Glaubst Du noch immer, daß Rechnungen mit Winglets so wichtig sind? Der Fehler rechnet den Aufwand nicht zwei weitere Stützstellen einzutippen.

Allerdings hat John Yost ein Programm mit dem er Wingelts rechnet, dieses ist aber nicht zugänglich.

Zu Hans, Die Idee mit schon fliegenden Mustermodellen ist gut. Da sollte man mal weiterdenken und wenn Guido und Rainmund ihr Flugmeßsystem fertig haben, dann wird es erst recht spannend.

Grüße an Alle, ich muß jetzt noch was arbeiten, bevor ich mich in den Weihnachtsstau einreihe.

Bernd
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten