Die 6sE Klasse --- Flieger in ansehnlicher Größe mit überschaubarem Aufwand

[frankenandi]

Hier wird er von Lindinger für 10-12s angegeben....auch von den Ampere her paßt es mit knapp 4000W...deswegen auch meine Zusammenstellung mit dem Motor https://www.lindinger.at/de/Flugzeu...45uJ57q1nt0WE7EItTrSvLBu74wUhLcxoCJm4QAvD_BwE

 

[chris2f4u]

Für sowas wie die Beaver weiter oben finde ich das klasse. Für den Start hat man sehr viel Power für 6S wenn der Akku noch frisch ist.
Und danach cruist man halt spazieren.....

 

[reinika]

@ Claus

Die VQ Beaver ist beim Lindi mit 6,9kg angegeben. Da passt der 280KV Joker sehr gut, auch mit 4000er Akkus. Ausser Du willst unbedingt Torquen.....
Ich komm jetzt zum Vergleich nochmal mit meinem Jungmann: Der geht mit den alten 20C SLS 4000 noch ein gutes Stück senkrecht (um 75A). Mit den neuen 5000er 30C zieht er senkrecht durch (um 80A). Motor Joker 6360 280KV, Prop APC E 21x14.

So ein DD mit 0.9 m2 hat auch bestimmt mehr Widerstand als die Beaver. Meiner wiegt rund 6.3Kg.
Wenn die Beaver 7Kg wiegt und dafür eine 22x14 Latte drauf ist, dann ist die sehr sportlich motorisiert! Auch mit kleineren Akkus.
Ich stimme da Andi vollkommen zu.

Ein 220-230 KV Motor an 12 S verliert mit dem nötigen kleinen Prop viel Effizienz. Also so viel mehr Schub kommt da nicht raus, aber Lärm.
Kurz: ich würds nicht machen.

PS. Als letzte Entscheidungshilfe würde ich mal abschätzen, mit welchem Antrieb der SP am einfachsten einzuhalten wäre.

PPS. Du möchtest auch Schleppen? Gerade dafür würde ich keinen hochdrehenden Antrieb verwenden. An 12S besser nur 180KV, mit mehr Schub bei geringer Geschwindigkeit.

 

[.Claus]

Danke für die vielen Infos.
Ich bin verwirrter denn je

Was will ich denn jetzt?
6S oder 12S, gleich als Schlepper auslegen (eine Kupplung ist ja schon eingebaut oder erst mal das Teil irgendwie fliegen....
Ich denke ich benötige erst mal eine größere Luftschraube damit nicht alles zur Motorkühlung verwendet wird. Jetzt habe ich einfach mal ein paar Schrauben auf die Haube gelegt um zu sehen wie viel vom Propeller überhaupt übersteht. Der Rumpf ist fast bündig mit der Haube, da geht innen nicht viel durch.

Vielleicht sollte ich den Antrieb von der Größe der Schraube aus angehen.
Kleiner als 19" sollte die Luftschraube nicht werden, denke ich mal....

 

[frankenandi]

Danke für die vielen Infos.
Ich bin verwirrter denn je

Was will ich denn jetzt?
6S oder 12S, gleich als Schlepper auslegen (eine Kupplung ist ja schon eingebaut oder erst mal das Teil irgendwie fliegen....
Ich denke ich benötige erst mal eine größere Luftschraube damit nicht alles zur Motorkühlung verwendet wird. Jetzt habe ich einfach mal ein paar Schrauben auf die Haube gelegt um zu sehen wie viel vom Propeller überhaupt übersteht. Der Rumpf ist fast bündig mit der Haube, da geht innen nicht viel durch.


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Vielleicht sollte ich den Antrieb von der Größe der Schraube aus angehen.
Kleiner als 19" sollte die Luftschraube nicht werden, denke ich mal....

Na ja.....wenn du beides fliegen willst (6s und 12s) , dann bist du doch bei einem Dualsky XM6360EA3-19 220KV an 6s mit einer Fiala E3 3-Blatt 22x18" ( Fiala oder Ramoser) und für 12s dann mit mit einer 20X8". Größer wie 22" wird wohl fast nix werden, wenn ich den Hauben- Überstand schon bei der 20" sehe. Wenn das doch geht , dann halt eine 24x18 2-Blatt für 6s. Das sollte funktionieren und auch gut mit Luftschraubengrößen passen. https://www.lindinger.at/de/Flugzeu...20-K-V-635-g-3800W-V3-Brushless-Motor/9761896

Gruß Andi

 

[frankenandi]

Hier mal ein paar Rechnungen...erst mal ein paar für die 22" 3-Blatt mit 6s. Habe dabei immer versucht gut ca. 100km/h Pitchspeed zu erreichen , damit du einen schönen großen Gashebelbereich hast, wo du auch noch Schubzunahme spürst....das wären hier die 18" Steigung . Aber auch 16 " Zoll brächten bei weniger Speedreserven noch relativ guten Schub für das Teil zu kräftigen Scalefliegen...bei deutlich weniger Strom! Deutlich Speed würde ich bei einem großen Modell dieser Art nicht nehmen, ist sonst immer so ein Gefühl auf letzter Rille zu fliegen, weil wenig Schub /Speedzuwachs beim Gasgeben.

Hier 12s Version mit der 20x8", die doch zwar schon mehr 2 Kg mehr Schub bietet...an 2-Blatt 20x8 ....aber in Relation zu einem gut abgestimmen 6s wirklich wirklich nicht so eklatant mehr...halt durch höhere Drehzahl mehr Schub in einem Bereich mit geringerer Effizienz......wie von reinika schon angemerkt. Also Kompromiss für gleichzeit 6s und 12 s Antrieb geht das sicher im vernünftigem Rahmen, aber wie ein Kompromiss halt so ist, für beide Seiten sicher nicht 100% das Ideale.

Grenzwertig, aber bei der Dualsky-Qualität kein Problem für den Motor, noch eine 21x8" 2 Blatt an 12s bei fast 100A ...mehr geht da nicht an 12s...mit guter Motorkühlung!

Gruß Andi

 

[chris2f4u]

Da wäre ich jetzt mal sehr interessiert an realen Messdaten all dieser Props zum Vergleich mit den Berechnungen.
Da sind easy 30% Abweichung drin, je nachdem welche/wessen Daten zur Berechnung vorhanden sind.

 

[reinika]

Andi gibt sich ja wirklich Mühe, einen Auslegungs-Spagat* zu durchleuchten. Natürlich ist das alles Fehlerbehaftet, trotzdem gibt es Anhaltspunkte für eine Entscheidung.

Für die 12 S Version würde ich einen 19x10, oder 20x10 Prop vorschlagen und die Randbedingung der gleichen Pitchspeed aufgeben zugunsten der Effizienz, denn am 20x8 ist Pitch nur noch 40% des Durchmessers, das wäre sogar für reines 3D sehr wenig. Der Wirkungsgrad hängt ja stark von der Steigung (H/D) ab.

* Böse Zungen könnten das als Optimierung einer Fehlanpassung bezeichnen. (bitte als Scherz verstehen )

 

[chris2f4u]

Nene nicht falsch verstehen. Das hat mit Andy nichts zu tun. Diese Prop Calc Programme haben einfach diese Fehlerquote.
Es sei denn man hat Glück und es liegen brauchbare Daten vor...kannst ja mal googeln wie diese Dinger funktionieren.

 

[.Claus]

Vielen Dank Andy für Deine Bemühungen. Muss mir mal genau überlegen was ich mache.
Der kosten/nutzen Faktor spielt natürlich auch mit.

Andy, mache mal noch einen zweiten Thread auf mit:
Die 12sE Klasse --- Flieger in ansehnlicher Größe mit unüberschaubarem Aufwand

 

[frankenandi]

Hi

Ja, ecalc hat natürlich eine gewisse Fehlerquote ...das ist ja auch schon hinlänglich bekannt. Darum verwende ich es auch in erster Linie als Vergleichsrechnung unterschiedlicher Konzepte zueinander.
Ich habe diese Tabellen auch nicht als "absolute Werte" ausgerechnet, sondern nur im direkten Vergleich von beiden Antriebsvarianten zueinander. Bei ähnlich großer Fehlerquote aller Berechnungen, passen zumindest die prozentualen Unterschiede im gewissen Verhältnis zueinander, damit man einfach ein Bild hat, wie viel ungefähr mehr oder weniger im Vergleich der jeweilige Wert ist. 14kg errechneter Schub zu 10Kg Schub ist prozentual ziemlich das Gleiche wie fehlerkorrigierte 11 Kg zu ungefähr 8Kg Schub...von daher sind reele Werte eh nur Makulatur, da die in der Praxis nun mal eh anders sind , sich aber dennoch in einem bestimmten Verhältnis zueinander befinden.
Eigentlich ging es im Endeffekt ja nur um die doch sehr spezielle Herausforderung einen Motor /Antrieb zu finden, der so ein Modell mit 6s und 12s gut bewegen kann, nur durch Luftschraubenänderung....natürlich nicht perfekt in jedem Fall....aber das würde so schon funktionieren. Ob jetzt dann 2" mehr Steigung oder so ist erst mal zweitrangig, muß man praxisnah testen....aber gehen würde es so auf jeden Fall. Bin mir sicher das viele Modelle mit "speziell auf eine Spannung abgestimmten" Antrieben mit deutlich schlechterer Abstimmung und Wirkungsgrad unterwegs sind....und die sind zufrieden damit...weil die halt keinen besseren Vergleich kennen !

Gruß Andi

 

[reinika]

Nene nicht falsch verstehen. Das hat mit Andy nichts zu tun. Diese Prop Calc Programme haben einfach diese Fehlerquote.
Es sei denn man hat Glück und es liegen brauchbare Daten vor...kannst ja mal googeln wie diese Dinger funktionieren.

Keine Sorge, ich kenne das Problem und verstehe deinen Einwand. Es sind halt Ausgangspunkte für eine Auslegung. Die echte Anpassung findet letztlich im RL via Propeller statt. Die Motoren, Regler und Props streuen ja dann auch noch....da sind Messungen unumgänglich.

Alles Bestens

 

[chris2f4u]

Jap, ich hab früher natürlich auch damit rumgespielt. Man sieht aber die Abweichungen schon bei Vergleichen mit den Herstellerangaben usw.
Aber nur selten sind alle Daten angegeben die man braucht. Typische Händler Angabe "An 6S mit 21x10 fließen 70A" ist eigentlich unbrauchbar.
Da fehlt die Spannung und welcher Prop.....
Aber so verkauft man halt mehr Luftschrauben.

Ich glaube es wird auch kein Unterschied gemacht bei gleicher Propgröße unterschiedlicher Hersteller.
"Det kann doch nicht sein" sagt einem da der Verstand.
Alles nix Neues, aber in diesen Programmen wird das nur marginal berücksichtigt.

Was mir auch nicht in den Kram passt:
Modellflieger nehmen seeeehr viel Geld in die Hand um sowas auszuprobieren. Kuck mal nur Frankenandi an.
Noch mehr Geld geben wir aus für Hardware die das überhaupt zuverlässig messen kann (Telemetrieregler usw.).
Wir geben dann unsere sehr teuren Daten in diese Software ein.
(Die auch oft nicht brauchbar sind wenn jemand z.B. fröhlich mit einem Zangenamperemeter am Boden was "gemessen" hat ^^)
So und wenn ich dann meine (und andere) Daten nochmal sehen will muss ich sie kaufen?
Und der Anbieter will dann nochmal Geld von uns für die Nutzung, haha.

Schön blöd wer da Daten hochlädt, oder nicht?

Eigentlich sollten wir bevorzugt den DriveCalc mit Daten füttern und fördern, DER ist kostenlos.
Reisenauer nimmt den btw auch.

Gruß Chris

 

[.Claus]

Nur als Beispiel, haben im Verein auf einer großen DO27 eine Luftschraube, gleicher Größe, gegen eine von einem anderen Hersteller getauscht.
Der Unterschied betrug bei Vollast 30A mehr und der Regler hat abgeschaltet, nicht tauglich obwohl die gleiche Größe.

 

[Reisenauer Antriebe]

Uuuups......Zu eilig auf der Arbeit geschrieben...kann man ja kaum entziffern!
Der Motor ist eigentlich meist bis 50V und 12s beschrieben, weiß nicht warum manchmal doch nur 10s dabei steht. Aber die RE Version ist wieder nur bis 75A angegeben (Für 6s zu wenig) , habe ich gerade gesehen----schon komisch....leider.

Gruß Andi

Hallo Andy,

erkläre ich gerne.
Der angesprochene 220KV hat auch meinem Prüfstand ein hervorragendes eta von echten 86,5%
an 6s bei 25 Amp!
Bei 50 Amp. sind es noch 81%.
Bei 75 Amp. sind es noch 75%.
Bei 100 Amp. reden wir dann von noch 68%.
1/3 Verlustleistung ist inakzeptabel, oder will wirklich jemand mit 68% eta fliegen?
Wer jetzt glaubt, er fliegt ja meist mit weniger Strom, der irrt.
Regler takten den Volllaststrom und geben diesen dann scheibchenweise an den Motor weiter.
Volllast schlechter Wirkungsgrad,
ist also immer schlechter Wirkungsgrad.

An 12s liegt die Kurve natürlich deutlich höher.
Da hat der Motor bei 94 Amp. noch 78,9 % und 900W Wärme abzuleiten.
Mit 900 Watt kann man ein Zimmer heizen.....
Bei 73 Amp. liegt das eta noch bei sehr guten 82%
und der Verlust nur noch bei 565 Watt.

Diese Daten sind das Resultat von 6 genauen Messwerten
und nicht mit E-Calc etc. vergleichbar.
Im 8-10s Bereich bringt der Motor mit 18-20" Props mit höheren Steigungen
sehr gute Ergebnisse.

Lieber Gruß
Andy Reisenauer

 

[reinika]

Ich nehme mal an, dass Andy Reisenauer einverstanden ist, wenn ich hier einen Link auf seine Seite setze. Sonst bitte melden, merci.

Messwerte Dualsky XM 6360 RE - 280KV

Dieser Motor entspricht in den Basisdaten der Eco Version PH Joker 6360 280KV. Das ist der hier oft Diskutierte "grosse" 6S Antrieb.
Man beachte die hohen Wirkungsgrade von über 80% an 6S, bei bis zu 87A! Dazu kommt noch das gute Eta der grossen Props.
Da spiegeln die Daten ( mit etwas Abstrich für die Qualität des Joker) die positiven Erfahrungen mit dem Antrieb wider


Danke Andy Reisenauer

 

[reinika]

Regler takten den Volllaststrom und geben diesen dann scheibchenweise an den Motor weiter.
Volllast schlechter Wirkungsgrad,
ist also immer schlechter Wirkungsgrad.

Zum einrahmen und übers Bett hängen.............

 

[Andreas Maier]

Nur mal zur Information, was mit 6S (und Getriebe) alles geht.


Bell 209, Bell AH-1 (Cobra)
16.000 mAh 6S, X-Nova Serie XTS 4535, Flugzeit 12 Min, Rotordurchmesser 3,25 m, Rumpflänge 3,2 m, Gewicht 19,8 kg.
Übersetzung am Hauptrotor ist 9.33 mit einem 12 Ritzel und am Heck 5.25.
1750 Watt oder 79 Ampere Stromaufnahme wird der höchste Wert beim Schweben erreicht
Beim Fliegen ist dieser im Mittel bei rd. 1400 Watt oder 64 Ampere
und beim "Flare out" sind es keine 20 Ampere. (der Regler ist auf 160A Dauer ausgelegt.)
Somit ist der Leistungsbedarf unter 75 Watt pro kg Masse Abfluggewicht.























Gruß
Andreas

 

[Bernd E.]

Nur mal zur Information, was mit 6S (und Getriebe) alles geht.


Bell 206, Bell AH-1 (Cobra)
16.000 mAh 6S, Flugzeit 12 Min, Rotordurchmesser 3,25 m, Rumpflänge 3,2 m, Gewicht 19,8 kg.

Da wäre noch interessant welcher Motor, Regler und Untersetzung?

Grüße, Bernd

 

[frankenandi]

Hi

Wenn nicht gerade 3D Leistung benötigt wird, geht da schon einiges mit 6s in großen Helis (oder in sehr großen Flächenmodellen) Da reichen problemlos die üblichen 6s Motorengrößen für die 550-600er Heligrößen. Ein kräftiger 6s Heli-Motor hat schon teils über 4000 W und ca. 850-1100KV . Wenn man diese (je nach gewünschter Maxdrehzahl) mind. 2-stufig mit ca. 25-30:1 oder so übersetzt, hat man enorme Kraft bei trotzdem vernünftigen Strömen für einen 3m Rotor. Geht natürlich auch mit allen anderen Motoren, die entsprechend KV und Leistung haben, muß jetzt nicht zwingend ein Helimotor sein. Das Ganze mit viel Akku-Kapazität gibt auch gute Flugzeit. Andy Reisenauer macht´s ja immer wieder vor, wie viel Power man aus kleinen Motoren mit passenden Übersetzungen zaubern kann!

Gruß Andi