Alles im Griff???

[frank_wadle]

Hallo,

ich würde gerne eine Diskussion starten über das Thema „Trimmmöglichkeiten am Griff“.

Damit wir eine einheitliche Sprache sprechen hab ich oben mal ein Bildchen erstellt in dem alle wichtigen Parameter dargestellt sind.

Ich wird die Tage mal meine Gedanken zu dem Thema zusammentragen und hier posten. Vielleicht habt Ihr Fragen und Anregungen zu dem Thema, dann nur zu, raus damit :-)

 

[Wilf]

Ich kann einmal schreiben, was ich gerne hätte:

Ein Fesselflugzeug soll vom Griffgefühl her im Geradeausflug eine Neutralstellung haben. Diese Neutralstellung zeichnet sich dadurch aus, dass in der Neutralstellung keine Lenkkräfte erforderlich sind. Jede Auslenkung erzeugt eine Rückstellkraft, die das Steuerorgan von selber wieder in die Neutralstellung führt. Grad' so, wie bei einem Steuerknüppel im Flugzeug oder bei einem Lenkrad im Auto: Das Auto soll von selber geradeaus fahren können und das Flugzeug trimme ich mir mit dem Höhenruder auf die gewünschte Fluggeschwindigkeit hin.

Jede Griffgeometrie, die das unterstützt, ist mir recht.
Ein wenig überlege ich aber auch, ob da nicht die Geometrie des Steuersegments mit dazu gehört.

 

[frank_wadle]

Super!
Los gehts!

Was Du brauchst ist mehr Überhang. Der gibt dir mehr Rückstellmoment.
Das kannst Du am Griff realisieren, und am Segment:

Am Segment habe ich etwa 5mm Überhang bei 100-110mm Segmentgröße.
Beide Werte muss man immer in Relation sehen. Also bei 50mm Segment wären es noch 2,5mm.
Speed (F2A) Modelle haben in relation deutlich mehr Überhang am Segment. Und die wollen so gut es geht nur gerade aus fliegen.

Im Vergleich zum Griff ist das bei meinem Segment sehr wenig. Ich denke das macht also recht wenig aus. Weniger als der Überhang am Griff.

Mit viel Überhang am Griff wird aber, die Kraft die du im Handgelenk brauchst, um Kunstflug Figuren zu steuern, immer größer.
Man sollte es also nicht übertreiben.
Meine Griffe sind da schon eher an der Obergrenze dessen was man üblicherweise so auf Wettbewerben sieht.

 

[Wilf]

Das bedeutet aber auch, dass gelten muss: Weite oben = Weite unten
Sonst ist das Handgelenk im Geradeausflug nicht in Ruhestellung.

 

[pylonrazor]

Da musst du dir dein Handgelenk genau ansehen, das ist individuell verschieden. Bei mir liegt der Neutral-Drehpunkt auf Höhe des Zeige-/Mittelfingerzwischenraums. Genauso individuell ist der Winkel, den die gekrümmten Finger in Neutralposition zur Arm/Leinenachse bilden, nicht bei jedem gleich.

 

[frank_wadle]

Das bedeutet aber auch, dass gelten muss: Weite oben = Weite unten
Sonst ist das Handgelenk im Geradeausflug nicht in Ruhestellung.

Theoretisch hast du zu 100%recht.
In der Praxis stellt man zuerst den Flieger so ein das er möglichst symmetrisch fliegt. Also auf Höhe und Tiefe gleich empfindlich ist UND das die Spurtreue (Tracking) nach einer Ecke in beiden Richtungen gleich ist.
Ganz wird einem das nie gelingen. Eine gewisse unsymmetrie bleibt immer.
Dann kann man durch asymmetrische Griffeinstellung den Rest beheben.

Ist die
Weite oben > Weite unten
wird der Flieger auf Tiefe empfindlicher. Gedruckte Ecken werden enger, gezogene weicher.
Und umgekehrt geht das natürlich auch.

 

[Rennsemmel]

Hallo !
Das ist ein interessantes Thema.
Ich will eher geringen Überhang, also möglichst neutral. Was mir wichtig ist: Ein gut definierter Gelenkpunkt am Griff. Mitunter gibt es ja Griffkonstruktionen, die mit Schnüren oder Drähten von Griffteil zum Einhängepunkt kommen, die sind oft so steif, dass das Feedback vom Modell weggedämpft wird.
Was auch ein unterschätztes Detail bei kleinen Modellen ist : Bei Leadouts aus Draht ist die Leinenführung , bzw der Eintrittspunkt Variabel. Stellt euch mal vor, ihr würdet Leadouts aus Cfk-Stange bauen, da ist der Eintrittspunkt an der Fläche relativ egal, da das letzte elastische Teil die Einhängöse ist.
Das kann man zum Vorteil nutzen: wenn die Drahtleadouts eher nach hinten zeigen, erhöht sich der Gierwinkel nach Kreisaußen wenn die Geschwindigkeit sinkt.
Das Dämpft aber wiederum das Feedback des Modelles am Griff bei hohen Geschwindigkeiten.

Ach so, ich hab mal testweise die Leinenenden verbunden und in einer Stabilen Leinenrolle befestigt (wie ein Scheiben-Steuerdreieck, nur als Griff) flog sich auch ganz interessant.

VG,
Sebastian

 

[Forbech]

Nur zur Inspiration:

Handel-o-Meter for Combat

/Henning

 

[Wilf]

Das Gegenteil ist manchmal auch sehr lehrreich.

Hier der Griff des seinerzeit führenden Modellbauherstellers aus der Blütezeit der Fesselflugs.
Immerhin, einen Längenausgleich für die Steuerleinen hatte er konstruktiv vorgesehen. Eine Vergrößerung der Leinenlänge im Flug war auch möglich:

 

[f4bscale]

Hallo,
gerne beteilige ich mich an dieser Diskussion.
Zunächst möche ich ein wichtiges Maß am Griff ergänzen. Der Griffwinkel. Auch dieser ist wie der Überhang bei jedem Menschen verschieden.

forbech zeig da eine zwar aufwendige aber interressante Möglichkeit der Messung.
Meiner Meinung nach reicht aber die im Bild gezeigte Messmethode mit einer Leiste oder eben einem Schreibstift mit hinreichender Genauigkeit aus.
Warum ist das so:
Versucht doch mal eure Hand immer wieder in die gleiche Position zu bringen. Ihr werdet immer Differenzen feststellen. Ein gut auf die Hand abgestimmter Griff wird also immer einen Mittelwert abbilden. Wenn man seine Griffe allerdings immer mit dem gleichen Griffwinkel fertigt, bleiben nur noch alle anderen Abmessungen als Variablen.
Jede Verstellung des Abstandes der Einhängepunkte (Trimmung) zur Griffmitte verändert gleichzeitig auch den Griffwinkel. Das gleichen wir allerdings eher unbemerkt durch eine angepasste Handhaltung beim Fliegen aus.
Wichtig ist auch, das gesichert ist, dass die Bewegung der Hand gleichmäßig nach oben und unten zum Modell übertragen wird. Erreicht wir das durch die Maße "weite oben/ weite unten". Nicht jeder hat bei optimal eingestelltem Griffwinkel auch ein eine gleichmäßige Bewegungsfreiheit seines Handgelenks. Das kann man durch Veränderung der genannten Maße ausgleichen. Der längere Abstand erzeugt auch den größeren Drehwinkel.
Bei der Gestaltung der Griffmulden für die Finger kommt es deshalb darauf an, dass diese immer zu einer exakten Positionierung des Griffs in der Hand führen.
Hier lohnt sich auch mal etwas genauer zu Messen. Verdoppelt sich doch durch das Übersetzungsverhältnis der Steuerung bei den meisten Modellen der Bewegungswinkel der Hand zum Auslenkungswinkel des Ruders.

Aber Achtung:
Schon ein Verdrehen der Hand in der Achse der Elle oder ein Abknicken in der waagerechten im Handgelenk sowie das Fliegen mit angewinkeltem Ellenbogengelenk verändert die Verhältnisse. Das ist schon wieder ein ganz neues Diskussionsthema. Über die Bedeutung der Hand/ Körperhaltung beim Fesselflug sollten wir auch mal diskutieren.

Wolfram

 

[frank_wadle]

Hallo.
Guter Hinweis, der Griff Winkel ist tatsächlich ein wichtiger Punkt.
Ich hab ihn jedoch absichtlich nicht oben mit aufgeführt weil es nicht zu den trimmmöglichkeiten am Griff gehört.
Das hat mehr was mit Ergonomie zu tun.
Jeder muss diesen Winkel entsprechend seiner Hand-Neutralstellung sowie Arm-Haltung im Flug für sich selbst raus finden.
Da gibt es ja die unterschiedlichsten Haltungen. Manche, wie ich, bevorzugen den Arm ganz ausgestreckt zu halten. Andere fliegen mit deutlich angewinkeltem Arm.
Entsprechend unterscheiden sich die Griffe in ihrem Griff Winkel.

 

[f4bscale]

Jeder muss diesen Winkel entsprechend seiner Hand-Neutralstellung sowie Arm-Haltung im Flug für sich selbst raus finden.

Hier stellt sich die Frage: Was ist günstig bei der Arm/ Handhaltung?

Frank bevorzugt den gestreckten Arm. Aber warum?
Und warum ist das offensichtlich wie Frank's Wettbewerbsergebnisse und Videos von andern erfolgreichen Piloten zeigen günstiger?

Wolfram

 

[frank_wadle]

Wolfram, die Frage ist sehr gut!

Im Grunde ist sehe ich keinen riesigen Vorteil oder Nachteil in den unterschiedlichen Handhaltungen. Beide Systeme haben ihre Stärken und Schwächen.

Man muss eben nur gewährleisten, dass die Haltung immer wieder gleich ist. Will man reproduzierbar fliegen, Grundvoraussetzung für jedes erfolgreiche Training, dann muss auch die Körperhaltung reproduzierbar sein.

Viele Top-Piloten fliegen mit angewinkeltem Arm. Darunter Christoph Holtermann und Igor Burger. Und die kommen ja auch super damit zurecht und schaffen es die Armposition sehr reproduzierbar einzuhalten.

Einen kleinen Nachteil beim abgewinkelten Arm sehe ich wenn man müde wird, also nach einer größeren Anzahl Trainingsflüge am Stück. Da habe ich schon öfter beobachtet, dass Piloten die mit angewinkeltem Arm fliegen immer mehr dazu neigen, den Arm auszustrecken. Und dann wird es schwierig seine Leistung vom Flug davor zu reproduzieren.

Diese Reproduzierbarkeit ist vermutlich auch der Grund, warum Luftpistolenschützen mit komplett ausgestrecktem Arm fliegen. Rückstoß gibt es da ja kaum, das kann also nicht der Grund sein.



Das Fliegen mit ausgestrecktem Arm hat aber nicht nur Vorteile.

Fliegt man sehr viele Trainingsflüge im Jahr, und das dann auch noch mit einem schweren Modell das entsprechend Leinenzug hat, so geht das auf das Schultergelenk. Alle Kräfte, Stöße, Vibrationen gehen direkt ins Gelenk. Es soll Piloten geben, die haben da leider wirklich große Probleme bekommen.

 

[f4bscale]

Ich möchte die interesante Diskussion zur Problematik der Körperhaltung hier in diesem Trade nicht weiter ausbreiten.
Das Anliegen von Frank war ja der

Steuergriff und seine Trimmmöglichkeiten.

Frank hat sicher nichts dagegen, wenn ich mit dem Zitat des letzten Beitrags einen neuen Trade eröffne.


Wolfram

 

[frank_wadle]

Auf meinem Bild oben sieht man, dass mein Griff oben und unten einen gleich großen Überhang hat.

Was würde denn passieren, wenn dieser unterschiedlich wäre?

Also zum Beispiel, wenn sonst alles identisch wäre, nur der untere Überhang wäre kürzer??

 

[Rennsemmel]

Du hättest eine sehr lange Startstrecke
Wie viel Kürzer denn ?
In welchem Flugszenario ?
VG,
Sebastian

 

[f4bscale]

Unsinn Sebastian!

Unterschiedlicher Überhang? Geht das überhaupt?
Meiner Meinung nach ändert sich dann der Griffwinkel. Beziehungsweise das Segment steht schief im Rumpf. Oder die Trimmung stimmt nicht mehr.
Ist der Drehpunkt des Handgelenks nicht Mitte Griff wird man allerdings unterschiedliche Ruderkräfte wahrnehmen. Denn der wirksame Hebelarm ändert sich.
Klaus hat das in einem Artikel recht gut beschrieben.

Wolfram

 

[Rennsemmel]

Wolfram, das würde gehen, wenn man die Leinenlänge anpasst. Dann hättest du asymmetrischen Ausschlag, ähnlich einer Querruderdifferenzierung beim RC-Modell. Ich muss mir das nur mal Aufmalen in welche Richtung. Das ist quasi wie ein Schräg bzw. nicht winklig über der Scharnierachse eingeklebtes Ruderhorn.
(Vermutung: nach unten beim Drücken weniger Ausschlag am Modell, aber mehr Feingefühl wg. längerem Weg der Hand, der geht aber auf dem Kreisabschnitt eher nach unten, deshalb in Leinenzugrichtung weniger Längenänderung als beim Ziehen)

 

[Wilf]

gelöscht

 

[Wilf]

Ich habe versucht, die Längenveränderung darzustellen. So wie in die Zeichnung eingetragen, stimmt es aber nicht. Für den tatsächlichen Hub muss man die anfängliche Längendifferenz der Einhängepunkte von 3,5 cm (EP2) berücksichtigen.