2,4 GHz Anlagen im Widerspruch zur Aufstiegsgenehmigung

[Gast_635]

Claus,
so isses aber primär mal. Die AE erteilt nicht ein Beamter, sondern eine Behörde, die dafür einzig und allein zuständig ist. Fehler kommen dort vor, sonst gäbe es keine nachträglichen Abänderungen von Bescheiden, gewonnene Widerspruchsverfahren und gegen die Auffassung der Behörde entschiedene Verwaltungsgerichtsverfahren.
Der begünstigende Verwaltungsakt AE ist in allen Teilen erst mal bindend, denn, er verstößt doch nicht gegen ein anderes Gesetz soweit, daß das Befolgen seiner Auflagen rechtswidrigerweise erfolgen würde.
Also, wie bereits ich schon seit einigen Beiträgen korrekterweise zum Thema geschrieben habe, es geht hier eben nicht um die Zulässigkeit der 2G4 im Modellflug, sondern deren Ausschluß in einigen AEs. Die Rechtswidrigkeit dieses Ausschlusses darzulegen ist erstmal Sache des einzelnen AE-Inhabers. Natürlich sollten sich Fachverbände wie Fachleute hier mit einbringen, weil ja evtl. die Vorgaben für die AE ( eben die NfL ) hier hinter dem aktuellen Schstand hinterherhinken. M.E. hat so eine Beschränkung in einer AE gar nichts zu suchen, weil sie zu keiner Abwehr von Gefährdungen dient oder weil auch ohne diese Auflage die luftrechtliche Aufstiegserlaubnis zu erteilen ist.

 

[Claus Eckert]

Hallo Uli

Richtig, deswegen hatte ich ja "dauerhaft" geschrieben. Mir ging es um den Bezug auf die Widerspruchsfrist.

Aber egal. Stellt sich mir die Frage nach dem Gericht. Ist dies das Verwaltungsgericht oder wo kann man den feststellen lassen, dass diese Klauseln rechtsunwirksam sind?

BTW:
LA hat schon Herbstnebel?

 

[Dieter Wiegandt]

Uli, ich greife das nochmals auf. Es ist alles richtig, was du zu dem Verwaltungsakt und den Auflagen schreibst. Der VA ist gültig, auch wenn in Teilbereichen "ungültige" Auflagen enthalten sind.
Die zentrale Frage ist aber doch, ob die Vorschrift

Vfg. 53/2003
Allgemeinzuteilung von Frequenzen für die Benutzung durch die Allgemeinheit für Modellfunk
(Funkanwendungen zur Fernsteuerung von Modellen)

die Zuteilung von Frequenzen abschließend regelt. Vielleicht bin ich ja auch blind auf einem Auge, ich lasse mich auch gerne überzeugen.
Also bitte auch mal prüfen und dem Link von Spunki in seinem Beitrag von 14:42 folgen....
Ich lese da nur heraus, dass bestimmte Frequenzen dem Modellflug exklusiv zugeordnet werden. Also ausschließliche Nutzung für Modellflug.
Ich lese da keinen Satz wie "Flugmodelle dürfen ausschließlich auf diesen Frequenzen betrieben werden"
Daraus folgt für mich im Umkehrschluß, dass Frequenzen, für die eine allgemeine Freigabe besteht, auch für Modellflug genutzt werden dürfen.
Dass das in der Vergangenheit vor 2,4 GHz niemand getan hat, ist ja eine völlig andere Sache. Dass die Hersteller hier in Deutschland nur Anlagen für diese reservierten Frequenzen angeboten haben, ist ja auch nachvollziehbar.
Meiner Meinung nach braucht es keiner Änderung einer AE, weil eben die oben angeführte Vorschrift die Frequenzzuteilung für Modellflug nicht abschließend regelt.

 

[Gast_635]

Problem hier ist doch eine alte AE, die " noch immer" sich auf 35 und 40 MHz festlegt. Gegen diese alte AE ist sicher keine Widerspruchsfrist mehr möglich.
Jetzt will der Verein richtigerweise via Flugordnung neues regeln, diese Flugordnung muss aber vorher dem Luftamt zur Bestätigung vorgelegt werden. Diese Bestätigung ( vielmehr Versagung der Bestätigung) dürfte ( leider) keine neue Widerspruchsfrist auslösen, weil die sich ja nur an die AE in der wirksamen Fassung halten. Schließlich war der Verein ja aus irgendwelchen Gründen auch immer mit der AE zufrieden, die damals ja schon alle 434er ausgeschlossen hatte. Man hätte damals klagen können, oder man muß jetzt eben einen AE-Änderungsantrag mit dem Gegenstand einreichen, diese Auflage rauszustreichen.
Genau deswegen habe ich geschrieben, nicht Perkuhn ist gefragt, sondern RA Sonnenschein vom Verband.
Wer lesen würde...stattdessen unterhält man sich über Verwendbarkeiten von 2G4.
@Claus: Nein, in Landshut vernebelt mir nichts die Gartenarbeit würd viel lieber fliegen gehen, naja, morgen dann.

 

[Gast_635]

Nachsatz zur Abschliessenden bzw. ausschliesslichen Regelung:
Ausschliesslich ist 35 MHZ nur für Flugmodelle, auf allen anderen Bändern tummeln wir uns als Mitbenutzer.
Warum AEs 35 UND 40 MHz reinschreiben ist mir allerdings schleierhaft, noch schleierhafter allerdings, daß das noch nie jemanden gestört hat, meine Herren Verbände ! Solchen Auflagen sind m.E. unstatthaft.

 

[Dieter Wiegandt]

Ich habe deine Argumentation verstanden.
Jetzt kommt "Aber"
Hier kommt ein Zitat aus dem Eröffnungsbeitrag von Günter Meyer:

Im neuen Bescheid vom Luftamt (und sinngemäß auch in den bisherigen) ist folgende Auflage enthalten: "Die Bestimmungen der Allgemeinzuteilung von Frequenzen für die Benutzung durch die Allgemeinheit für Modellfunk (Funkanwendungen zur Fernsteuerung von Modellen) durch Vfg Nr. 53/2003 der Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post (Amtsblatt der RegTP 2003, 1282) sind einzuhalten."

Er schreibt nichts darüber, dass in der AE die 35/40 MHz in der AE festgeklopft wurden. In der AE steht nur der Verweis auf die Vorschrift der RegTP.
Steht auch in unserer AE so drin...
Das ist ein unzulässiger Schluß von Günter und genau unsere Diskussion.

In dieser Allgemeinzuteilung sind nur 35 MHz und 40 MHz Anlagen für das Betreiben von Flugmodellen erlaubt.

Ich gebe dir recht, dass das alles nicht zutrifft, sofern in einer AE ausdrücklich 35/40 MHz steht. Dann wäre Betrieb auf 2,4 GHz nicht erlaubt.
Das ist in dem hier vorliegenden Fall aber nicht gegeben.

 

[Günter Meyer]

Hallo,
@Dieter: In der genannten Vorschrift der RegTP findet sich genau der Passus, dass für Modellflug nur 35 MHz und 40 MHz Anlagen zulässig sind. Diese Vorschrift mit genau diesem Wortlaut habe ich mir vom Luftamt zeigen lassen. Bei Bedarf kann ich versuchen, diese Vorschrift in Teilen hier zu veröffentlichen.
Noch eine kurze Anmerkung zu den Hinweisen auf den Klageweg:
Wen wollen wir denn verklagen? Das Luftamt? Wohl kaum. Das Luftamt vollzieht nur die Anforderungen aus den Richtlinien. Diese sind zwar Richtlinien und kein Gesetz, aber welcher Sachbearbeiter würde sich schon zutrauen, sich gegenüber Anweisungen des Ministeriums und dem Sachverstand der Verbände (denn die haben das abgesegnet) zu widersetzen. Mit welcher rechtlichen Begründung? Oder als Beispiel: Widersetzt ihr euch den Anweisungen eures Vorgesetzten?
Bei einem evtl. Klageverfahren gegen das Luftamt schaut der Richter sich die Vollzugshinweise (gleich NfL) an und wird sich fragend an uns wenden, was denn daran so falsch ist, nachdem diese erst vor ein paar Monaten (!) von allen (Verbänden, Luftämtern, Ministerium etc.) abgesegnet worden ist.
Also wen sollen wir denn verklagen? Vielleicht dann das Ministerium (BMVBS)? Dass diese leichtgläubig den Empfehlungen der sachverständigen Verbände geglaubt hat?
Ach so, dann hätten wir noch die Firmen wie G oder R, die anscheinend vorher ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, und eher auf den schnellen Umsatz aus sind. Auch hier als gutes Beispiel für so eine Firmenpolitik das Angebot von Turbinenflugzeugen und Turbinen vor ein paar Jahren, die jedoch aufgrund der immissionsschutzrechtlichen bisherigen Auflagen in den Vereinen eigentlich gar nicht erlaubt waren.
Ach ja und noch was: Das schalltechnische Gutachten, das jetzt vielen Vereinen das Turbinenfliegen und anderes mehr erlaubt hat, war eigentlich von den Verbänden gar nicht für die Veröffentlichung in den NfL bestimmt. Dies ist vielmehr auf der Initiative von bestimmten Personen in Zusammenarbeit mit einer bestimmten Behörde zu verdanken.
Das nur als Hinweis darauf, um zu verstehen, dass man eigentlich denkt, dass sich andere schon vielmehr gedanken gemacht hätten als man selber, aber dann überrascht ist, dass dem doch nicht so ist...

 

[BZFrank]

Günter,

Erstmal - es gibt keine RegTP mehr. Das ist jetzt die Bundesnetzagentur (BNA).

Dann findet sich nach meiner Lesart in der genannten Vfg. 53/2003 der BNA kein Passus das der Modellflug ausschliesslich auf diesen Frequenzen möglich sein soll. Es handelt sich um eine Zuteilung (~ Erlaubnis) und nicht um ein Verbot (~ Einschränkung), lediglich einzelne Kanäle auf 40 Mhz sind durch diese Vfg. in der Anwendung limitiert.

Wie aus der Liste der Allgemeinzuteilungen der BNA ersichtlich ist gibt es mehrere davon, davon einige die ganz pauschal Frequenzbereiche für eine nicht-spzifizierte, allgemeine Nutzung freigeben. Diese werden durch Vfg. 53/2003 aber nicht eingeschränkt.

Insofern haben G. oder R. ihre "Hausaufgaben" gemacht. Die von diesen Firmen genannten Allgemeinzuteilung erlauben die allgemeine Nutzung ohne Zweckbindung und damit auch den Modellflug. Damit wäre auch erklärt warum IR Fernsteuerungen genauso für Modellspielzeug verwendet werden dürfen (PiccoZ als prominentes Beispiel), diese fallen unter eine andere Vfg.

Wie gesagt - das ist meine Lesart und so wurde es mir von einem Vertreter der Firma R. beschrieben. Ich empfehle dazu einen Anwalt zu fragen der sich mit Funkrecht (um das es hier geht) auskennt.

Grüße

Frank

 

[Jürgen N.]

Günter,

Bei Bedarf kann ich versuchen, diese Vorschrift in Teilen hier zu veröffentlichen.

Ich bitte darum.
Wenn das so wäre, dürfte ich ja nicht einmal den Silverlite Heli mit IR Steuerung auf "meinem" Platz von Küssaburg betreiben. Nur auf der Landstrasse daneben...
Das kann doch nicht wahr sein.
Gruss und Dank
Jürgen

 

[Günter Meyer]

Hallo Frank,
danke für deinen Hinweis. Du schreibst jedoch selbst "nach meiner Lesart" ist die genannte Vorschrift wohl Interpretation bedürftig.
Mit einer "eigenen" Interpretation, auch wenn sie richtig wäre, lassen sich Behörden nur schwer überzeugen. Besser ist da eben ein Statement oder ein Hinweis von den sachverständigen Verbänden an das Ministerium, das wiederum eigene "Weisungen" erstellen kann.
Das ganze ist ziemlich verworren. Ich warte mal ab, was am Mittwoch bei den Gesprächen herauskommt.

 

[Dieter Wiegandt]

Die Vorschrift, um die es geht, ist hier abgreifbar, Beitrag von Spunki auf Seite 1, 14:42.
Günter, das müsste doch das sein, was man dir gezeigt hat.
Würde mich interessieren, wie das weitergeht. Berichte doch weiter.

 

[BZFrank]

Hallo Günter,

Ja, halte uns auf dem Laufenden...

Viel Glück (kann man beim Umgang mit Behörden immer gebrauchen)

Frank

 

[Günter Meyer]

Hallo Dieter,
kurze Anmerkung: die Vorschrift, die mir gezeigt wurde, sah vom textlichen Inhalt anders aus, als der Link von spunki. Kann mich aber auch täuschen. Ich werde versuchen, eine Kopie zu bekommen.

 

[Günter Meyer]

Hallo,
habe heute die genannte Vorschrift der RegTP einsehen können und diese entspricht dem Link von Spunki. Habe mich also zum Glück getäuscht. Die Interpretation dieser Vorschrift auch im Hinblick auf die NfL ist jedoch anscheinend immer noch strittig, weil:

Die Besprechung mit den Behörden, Firmen, Verbänden und der Bundesnetzagentur hat schon heute stattgefunden.
Ergebnis: Demnach soll der Betrieb solcher Anlagen gestattet sein, sofern die Bundesnetzagentur die Unbedenklichkeit der Bauart der Anlage gegenüber dem jeweiligen Hersteller feststellt. Dies solle jedenfalls solange gelten, als keine Störungen festgestellt würden. Anderenfalls würde die BNetzA ggf. einschreiten und den Betrieb solcher Anlagen untersagen. Es soll ein Änderungsvorschlag für die Auflage des Musterbescheides in der NfL von den Behörden unterbreitet werden, sobald die erbetene schriftliche Stellungnahmen von der BNetzA vorliegt.
Wann diese Änderung kommt, ist fraglich, hoffentlich bald...

 

[Alt-F4]

... Es soll ein Änderungsvorschlag für die Auflage des Musterbescheides in der NfL von den Behörden unterbreitet werden, sobald die erbetene schriftliche Stellungnahmen von der BNetzA vorliegt.
Wann diese Änderung kommt, ist fraglich, hoffentlich bald...

Hallo Günter,

warum beantragst Du nicht einfach die Löschung der Auflage, welche Frequenzen zu nutzen sind?

Was hat so eine Auflage überhaupt in einer AE zu suchen?

Die für den Modellflug zu nutzenden Frequenzen sind schließlich schon an anderer Stelle gesetzlich geregelt. Oder die Behörde soll Euch mal begründen, warum eine zusätzliche Auflage für Euren Vereinsbetrieb notwendig ist.

 

[Dieter Wiegandt]

warum beantragst Du nicht einfach die Löschung der Auflage, welche Frequenzen zu nutzen sind?

Er hat die Frequenzen doch gar nicht als Auflage in der AE, nur den Verweis auf die Vorschrift der RegTP. Und die läßt ja Interpretationsspielraum. Darüber diskutieren wir ja hier.
Und selbst wenn er einen Antrag stellen würde:
Bei der von ihm dargestellte Lage (....ausstehender Bescheid der BNA) würde darüber noch nicht entschieden werden.
Günter, wo hast du denn diese genauen Infos her?
Bin mal gespannt, ob uns unsere Verbände auch so zeitnah informieren.

 

[Alt-F4]

Er hat die Frequenzen doch gar nicht als Auflage in der AE, nur den Verweis auf die Vorschrift der RegTP. ...

Schon klar. Da sehe ich im Ergebnis aber keinen Unterschied.

Grundsätzlich: Was hat (irgend-)eine Auflage in einer AE zu suchen, wenn der Punkt schon an anderer Stelle gesetzlich geregelt ist? Ob diese 'Regelung an anderer Stelle' wie in diesem Fall interpretationsfähig, strittig, oder sich gerade im Wandel befindet, hat das Luftamt doch eigentlich nicht zu interessieren?

 

[Dieter Wiegandt]

Was hat (irgend-)eine Auflage in einer AE zu suchen, wenn der Punkt schon an anderer Stelle gesetzlich geregelt ist?

Ja, kann man unterschreiben. Ein Hinweis auf die gültigen Vorschriften der BNA in der AE würde es auch tun. Dann wäre man immer gerüstet für zukünftige Änderungen.

 

[Alt-F4]

Ich kann mich noch gut erinnern, dass der DMFV-Verbandsjustiziar in einer Artikelserie (wars in der Aufwind oder in der Modell?) vor ein paar Jahren dazu geschrieben hat.

Es war der fiktive Fall eines Modellflugvereines "Freunde des Wiesenschleichers", der eine AE beantragte, und dann auch - mit diversen Auflagen und Einschränkungen - erhielt. Damals hatte der Rechtsanwalt diese Auflagen eine nach der anderen zerpflückt und als unwirksam, bzw rechtlich nicht haltbar entlarft.

Da muss ich doch direkt nochmal nachschlagen.

 

[Günter Meyer]

"Zitat von Alt-F4:
Was hat (irgend-)eine Auflage in einer AE zu suchen, wenn der Punkt schon an anderer Stelle gesetzlich geregelt ist? "

Solche Überlegungen wurden (werden) von den Behörden auch schon angestellt. Ich bin mal gespannt, wie der Änderungsvorschlag dahingehend aussehen wird. Jetzt ist erst mal die Bundesnetzagentur am Zuge, eine schriftliche Stellungnahme abzugeben.


"Zitat von Alt-F4:
Es war der fiktive Fall eines Modellflugvereines "Freunde des Wiesenschleichers", der eine AE beantragte, und dann auch - mit diversen Auflagen und Einschränkungen - erhielt. Damals hatte der Rechtsanwalt diese Auflagen eine nach der anderen zerpflückt und als unwirksam, bzw rechtlich nicht haltbar entlarft."

Ja, ich kann mich an den Beitrag erinnern und damals glaubte ich auch noch daran, dass sich so ein böser Sachbearbeiter bei einer Behörde diese schlimmen Auflagen ausgedacht hat, gegen die man dann publikumswirksam herziehen kann...(hatte mir auch damals extra ein Buch hierzu gekauft...). Mehr will ich hierzu nicht schreiben, da offtopic.