2,4 GHz Anlagen im Widerspruch zur Aufstiegsgenehmigung

Hallo,
ich bin momentan dabei, für unseren Verein die Flugordnung neu zu erstellen. Nachdem im Bescheid vom Luftamt nichts zu den 2,4 GHz Anlagen erwähnt worden ist, habe ich in der Flugordnung hinsichtlich der Frequenznutzung (35 MHz und 40 MHz) die bestehenden Regelungen in Bezug auf 2,4 GHz Anlagen ergänzt.
Diese Ergänzung wurde jedoch vom Luftamt nicht anerkannt.
Die Begründung ist wie folgt:
Im neuen Bescheid vom Luftamt (und sinngemäß auch in den bisherigen) ist folgende Auflage enthalten: "Die Bestimmungen der Allgemeinzuteilung von Frequenzen für die Benutzung durch die Allgemeinheit für Modellfunk (Funkanwendungen zur Fernsteuerung von Modellen) durch Vfg Nr. 53/2003 der Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post (Amtsblatt der RegTP 2003, 1282) sind einzuhalten."
In dieser Allgemeinzuteilung sind nur 35 MHz und 40 MHz Anlagen für das Betreiben von Flugmodellen erlaubt. Das Betreiben von 2,4 GHz Anlagen widerspricht somit der genannten Auflage. Bei einem Absturz mit Personenschaden durch den Betrieb einer 2,4 GHz Anlage könnte dies somit bei erlaubnispflichtigen Modellflug rechtliche Konsequenzen haben.

Wer jetzt auf das Luftamt schimpfen möchte, sollte sich noch folgendes durchlesen: Seit Jahren können 2,4 GHz Anlagen (für Slow-Fly-Modelle) auf dem Markt käuflich erworben werden, dies ist auch dem Verband DMFV und DAeC bekannt. Bei den Besprechungen zur Überarbeitung der bisherigen NfL (grob: Bestimmungen für den Betrieb von Modellflugzeugen) im Jahr 2007 wurde leider versäumt, zu der oben genannten Auflage in den NfL eine Äußerung abzugeben. Aufgrund dessen wurde die Auflage beibehalten und in der neuen NfL vom Ministerium umgesetzt, die wiederum vom Luftamt als Vorschrift bei der Genehmigung herangezogen wird.
Mittlerweile sind die Verbände wach geworden und wollen anscheinend nun eine Änderung durchführen, mit deren Umsetzung verständlicherweise erst in ein paar Monaten (Jahren?), wenn überhaupt, zu rechnen ist. Schließlich hätte man vor ein paar Monaten schon die Gelegenheit gehabt, hierzu entsprechend einzuwirken und die neue NfL dahingehend zu ändern. Demnächst finden Gespräche zwischen den Firmen, Verbänden, Luftämter, der Bundesnetzagentur und Ministerien statt.

Fraglich ist das Betreiben von 2,4 GHz Anlagen beim erlaubnisfreien Flug. Das Luftamt ist dann bei einem evtl. Unfall sicherlich außen vor, wie jedoch ein Richter bei einem evtl. Rechtsverfahren entscheiden wird, ist nach meiner Einschätzung reine Spekulation.

Ich bin jetzt langsam etwas ärgerlich, was die Unterstützung der Verbände für unser Hobby betrifft. Da ich selber erfahren durfte, wie schwierig es ist, den Verband von bestimmten "positiven Rechten" für Modellflieger in Bezug auf die Neufassung der NfL zu überzeugen (letztendlich wurde nach längerer Diskussion unseren Vorschlägen doch stattgegeben), wage ich langsam die Behauptung aufzustellen, dass es hier nur noch um Profilierungssucht einzelner geht. Das soll keine Pauschalisierung sein, mit Sicherheit machen 99% der Verbandmitarbeiter ihre Arbeit gut und vor allem ehrenamtlich unter großen Zeitaufwand. Davor habe ich großen Respekt.
Es kann jedoch nicht sein, dass manche Entwicklungen offensichtlich verschlafen werden. Und wer immer noch meint, dass unsere vielen "Auflagen für das Betreiben von Modellflugzeugen" nur von den Behörden kommt, der sollte sich mal kundig machen, wie so eine NfL entsteht...
 

BZFrank

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Für 2.4 Ghz gilt die Vfg Nr. 76 / 2003 f. :

http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/298.pdf

Es gibt also eine offizielle Allgemeinzuteilung. Anwendungen sind ja im 2.4 Ghz nicht limitiert, das Band kann für alle Zwecke genutzt werden.

Setzt dich doch mal mit Dieter Perkuhn in Kontakt, der kann dir möglicherweise helfen:

http://www.dmfv.de/pages/funk/

Und ja, die Verbände könnten auch meiner Ansicht nach diesbez. mehr tun. Die technische Entwicklung wurde lange Zeit verschlafen.
 
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udogigahertz

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Bitte beim Thema bleiben.
 
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Spunki

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Allgemeinzuteilung von Frequenzen für Modellfunk

Allgemeinzuteilung von Frequenzen für Modellfunk

Ich hoffe dass bei zukünftigen Änderungen der "Allgemeinzuteilung von Frequenzen für Modellfunk" nicht nur 2.4GHz mit aufgenommen wird sondern auch die Erlaubnis für bidirektionale Systeme (z.B. Graupner IFS), auf den derzeit für Modellflug erlaubten Frequenzen ist das nämlich auch verboten, das Signal darf lediglich in eine Richtung gehen ...

siehe: http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/302.pdf


Danke und Grüße

Spunki
 

BZFrank

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Wie schon oben geschrieben fällt das ISM Band mit 2.4 Ghz unter eine andere Allgemeinzuteilung, diese lässt natürlich auch bidirektionalen Betrieb zu. Es würde völlig ausreichen wenn die Behörden auch die Vfg Nr. 76/2003 lesen würden.

Wichtig in dem Kontext ist:

- es gibt eine Allgemeinzuteilung der Bundesnetzagentur die den Betrieb vom Fernmeldeanlagen ohne Zweckeinschränkung auf dem ISM Band erlaubt.

- es besteht kein Versicherungsproblem (siehe dazu auch Seite von D. Perkuhn, DMFV Funk)
 

fb0816

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BZFrank schrieb:
Für 2.4 Ghz gilt die Vfg Nr. 76 / 2003 f. :

http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/298.pdf

Es gibt also eine offizielle Allgemeinzuteilung. Anwendungen sind ja im 2.4 Ghz nicht limitiert, das Band kann für alle Zwecke genutzt werden.

Hallo,

Zitiere:" ... für industrielle, wissenschaftliche, medizinische, häusliche oder ähnliche Anwendungen"

Ich kann hier den Modellflug nicht "eindeutig" zuordnen!
 

BZFrank

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"...oder ähnliche"

Siehe auch:

"Idee war, dass Funkgeräte auf ISM-Frequenzen ohne gesonderte Frequenzzuteilung gebührenfrei von jedermann frei nutzbar sind. Allgemeinzuteilungen in den ISM-Bändern für Kurzstreckenfunk (Short-Range-Devices) gehörten daher zu den ersten Allgemeinzuteilungen."

http://www.bundesnetzagentur.de/enid/a2.html

Beispiele für Nutzungen z.b.:

http://de.wikipedia.org/wiki/ISM-Band

Das macht ja gerade die ISM Bänder aus - sie sind nutzungsmässig nicht limitiert.

Ausserdem gilt Vfg. 89/03 (für Futaba FAAST und alle unter ETSI 300328 agierende Geräte):

"Allgemeinzuteilung von Frequenzen im Frequenzbereich 2400,0 - 2483,5 MHz für die Nutzung durch die Allgemeinheit in lokalen Netzwerken; Wireless Local Area Networks (WLAN- Funkanwendungen)."

http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/313.pdf


Liste der Allgemeinzuteilungen:

http://www.bundesnetzagentur.de/eni.../Frequenzordnung/Allgemeinzuteilungen_9u.html
 
Günter Meyer schrieb:
In dieser Allgemeinzuteilung sind nur 35 MHz und 40 MHz Anlagen für das Betreiben von Flugmodellen erlaubt. Das Betreiben von 2,4 GHz Anlagen widerspricht somit der genannten Auflage. ...
Dann ist aber bereits mit 434 MHz was schiefgelaufen, und jetzt die Schuld den vermeintlich " schlafenden " Verbänden zuzuschieben ???
Die Frage ist ob derartige Auflagen ( Auflage im verwaltungsrechtlichen Sinne) überhaupt zulässig sind. Auflagen modifizieren etwas an sich sonst unzulässiges. Eine Auflage hat aber hier m.E. bei einer ( ausschnittsweisen, der Entwicklung evtl. hinterherhinkenden ) luftrechtlichen Aufstiegserlaubnis nichts zu suchen. Gerade noch zulässig, um einen sicheren Flugbetrieb zu gewährleisten, wäre der Verweis auf gesetzlich zulässige Funkfrequenzen, wobei dies an sich schon fast nur ein Hinweis sein dürfte.
Im umgekehrten Falle könnte es sein, wenn die Verbände rechtzeitig um die Hereinnahme des Bandes an sich sich gekümmert hätten, dann wäre das einer evtl. verfrühten Allgemeinanerkennung gleich gekommen. Und das ist ja eigentlich eine ganz andere Baustelle. Vielleicht haben sie sich mit Recht erstmal bemüht, die grundsätzliche Zulässigkeit dieser Systeme in trockene Tücher zu packen, und dann darauf zu verweisen, legal ist luftrechtlich, was ( funktechnisch) zulässig ist. Alles andere verquickt die Zuständigkeiten.
Zu was zählt denn dann Infrarotferngesteuertes ? Aha, also noch was unzulässiges??? Das kanns doch nicht sein.
 

BZFrank

User
Moment - bitte nicht verwechseln - die Allgemeinzuteilungen der BNA haben mit dem Luftrecht nichts zu tun. Sie sagen lediglich welche Frequenzen für welche Anwendungen erlaubt sind.

In den letzen Jahren gab es etwas das es früher nicht in dieser Form gab - die Freigabe bestimmter Bänder ohne Zwecklimitierung (!) d.h. für alle Anwendungsarten. Möglicherweise ist das bei anderen Behörden noch nicht angekommen.
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Interessanter Thread.
Frank, du müsstest Recht haben.
"Die Bestimmungen der Allgemeinzuteilung von Frequenzen für die Benutzung durch die Allgemeinheit für Modellfunk (Funkanwendungen zur Fernsteuerung von Modellen) durch Vfg Nr. 53/2003 der Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post (Amtsblatt der RegTP 2003, 1282) sind einzuhalten."
Nachdem ich mir das auch mal durchgelesen habe, bin ich auch der Meinung, dass hier bestimmte Frequenzen für den Modellflug exklusiv zugewiesen wurden. Also eine Priviligierung. Ausser Modellflug ist auf diesen Frequenzen nichts erlaubt.

Wenn 2,4 GHz allgemein für Anwendungen frei gegeben ist, dürfte das keinen Verstoß gegen die AE darstellen.
Günter Meyer, wir haben auch eine AE nach den neuen NfL. Bei uns steht genau der gleiche Text.
 
Dieter Wiegandt schrieb:
Wenn 2,4 GHz allgemein für Anwendungen frei gegeben ist, dürfte das keinen Verstoß gegen die AE darstellen.
.
Wenn die AE zu Unrecht per Auflage das so regelt, dann muss man die Auflage aus der AE rausbekommen. Und nicht selbst interpretieren. Gegen unzulässige Auflagen bleibt das Gespräch mit der Behörde, zuletzt der Instanzenweg, nicht aber das Nachlesen bei der BNA. Denn die mangelbehaftete AE hat trotz allem diese (Auflagen-)Inhalte.
Wenn wie vorliegend das Luftamt eine Flugordnung zurückweist, weil sie ( nach seiner Meinung bzw. nach den Buchstaben der Auflagen ) gegen die AE verstößt, so hat der Verein ein Problem mit der AE: Diese setzt fest, Flugbetrieb nur mit geprüfter Platzordnung oder so ähnlich. Und genau die liegt in der um 2G4 erweiterten Fassung eben nicht vor. Also, Auflage aus der AE nicht erfüllt.
Da hilft nun kein Perkuhn, sondern ein Sonnenschein !
 
Hallo,
ich würde das ja auch so gerne sehen, wie einige das beschrieben haben, jedoch liegt das Problem meiner Meinung nach eher in der NfL begründet. Die Bundesnetzagentur müsste erstmal die Bestimmungen in Bezug auf Frequenzen für Modellflugzeuge ändern. Oder sich dazu äußern, dass das 2,4 GHz Band wirklich für Modellfluzeuge ohne Einschränkung freigegeben ist. Nach meiner Information wäre sie dazu nur ungern bereit. Deswegen sollen ja auch am Mittwoch hierzu Gespräche stattfinden.
Aber: Solange in der aktuellen NfL nicht die genannte Auflage geändert wird, und das können nur die Verbände erreichen, ist das 2,4 GHz Band für erlaubnispflichtigen (!) Modellflug in den meisten Vereinen wohl tabu.
Und: Solange keine Änderung der NfL erfolgt, wird das Luftamt sich nicht über die allgemeinen Bestimmungen in der NfL hinwegsetzen wollen. Schließlich sind diese vom Ministerium explizit anerkannt und von den Verbänden ja auch so entworfen worden.
Interessant ist, dass ich die ursprüngliche erlaubte Frequenznutzung des 433 MHz Bandes auch aus der neuen Flugordnung heraus nehmen musste, also zulässig ist bei uns aktuell nur 35 und 40 MHz.
Das selbe Problem wird evtl. auf viele andere Vereine bei einer Änderung oder Neugenehmigung zukommen...
 

BZFrank

User
Nicht meine Interpretation, sondern die Interpretation der Hersteller dieser Anlagen. Futaba FAAST wird z.b. mit einem Abdruck der Vfg. 89/03 ausgeliefert - ich denke deren Rechtsabteilung wird wissen was sie tut.

Les die zugehörigen ratifizierten Normen aus denen sich die Allgemeinzuteilung ableitet (EN 300328 und EN 300440 bei 2.4 Ghz) und schau ob du dort eine Einschränkung von Anwendungen findest. Ebenso auch Vfg. 89/03.
 

BZFrank

User
Dieter, was soll das jetzt bitte? Ich denke das Thema verdient eine sinnvollere Behandlung. Fakten soweit mir bekannt habe ich genannt. Ich schlage vor Günter setzt sich mit D. Perkuhn in Verbindung und versucht die Sachlage mit dem Verband zu klären, wenn dann dazu weitere Infos vorliegen wäre es gut wenn diese dann hier bekanntgemacht würden.
 
Hallo Günther,
hast Recht, die AE ist bindend, auch dann, wenn sie gegen zB Luftrecht oder anderes verstößt solange nicht innerhalb eines Monats Wiederspochen wird. Nach dieser Frist werden auch falsche Fehlerhafte oder ohne Rechtsbasis ausgestellte Bescheide Rechtswirksam.
Daher muss die AE hier geändert werden. Falls das Luftamt nicht versteht, schalte einen Sachverständigen dazu ein, dem wird da eher geglaubt als dem Antragsteller selbst.

Der Grund für diese Beschränkungen liegt wie so oft in mangelder Sachkunde der Luftamtsmitarbeiter und in der leider auch da wenig weitsichtigen NFL.

Ist dasselbe Thema, wie die Gastflugregelung eine Änderung der NFL tut dringend Not. Im Moment ist das ein Werkzeug um ziemlich unsinnige Auflagen und Beschränkungen zu machen.

Das sich unsere Verbände (leider beide) um sowas auch nicht richtig kümmern, machts auch nicht gerade besser.

In der Gastfliegeregelung ist das so, beim Biosphärengebiet erwarte ich dasselbe, Zukunftssicherung is nicht, beim § 16 hört man schon lange nix mehr. Gespräche mit Fernsteuerungsherstellern zur Normung und verbesserten Sicherheit, alles Fehlanzeige. Nicht mal wenn man sie in Gesprächen oder Mails oder Foren mit der Nase drauf stößt tut sich was. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, das da Leute das Sagen haben, die absolut keine Ahnung von der Praxis haben. Bei Gesprächen zu den Themen ist es als ob man mit Menschen auf anderen Planeten mit anderer Physik spricht. Da wird regelmäßig nicht einmal die Tragweite der Probleme erkannt.
Das Blei im Hintern halt.

Gruß
Eberhard
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo

die AE ist bindend, auch dann, wenn sie gegen zB Luftrecht oder anderes verstößt solange nicht innerhalb eines Monats Wiederspochen wird

Na, ganz so weit sind wir in Deutschland noch nicht, dass ein Beamter mit dem Erteilen einer Genehmigung, dauerhaft die Gesetzespyramide auf den Kopf stellen kann. ;)
 
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