Rechtliche Grundlage für ein Nutzungsverbot von 35MHz am Vereinsplatz

[S_a_S]

Hallo Sebastian,

Durch unsere spezielle Lage kann eine Störung mit folgendem Absturz auch ganz schnell das Ende des Vereins bedeuten. Zur Veranschaulichung mal eine Karte.

Die Lage ist natürlich verzwickt.

Ein Absturz mit Fremdschaden wird sicher ein Auslöser zur Überprüfung der erteilten AE sein - und für einen Platz ohne AE macht der Verein nicht mehr viel Sinn. Kostentechnisch wäre aber zunächst mal die Haftpflicht des Piloten am Zug.

Einen möglichen Absturz würde ich aber jetzt nicht ausschließlich an "Funkstörung" festmachen. Klar, mit Telemetrie, Rückkanal und Logfiles bekommt heute dokumentiert, wenn es solche Probleme gibt - und man kann - im Gegensatz zur alten MHz-Technik - danach noch analysieren, welche Absturzursache am wahrscheinlichsten war (so wie das hier im Forum auch oft genug gemacht wird). Aber da ist es letztlich schon zu spät.

Dazu der Punkt einfach den Stand der Technik zu nutzen um das Fliegen so sicher wie möglich zu machen.

Stand der Technik muss nicht "neueste" Technik sein. Das bewährte Pulssignal zum Servo stellt ja auch keiner in Frage, obwohl es inzwischen genügend fehlertolerante Bussysteme gäbe. "State of the art" - wie das im englischen auch genannt wird, heißt aber heutzutage auch Anwendung bekannter Methoden oder Prozeduren wie Abarbeitung von Checklisten. Wie z.B. Kanalkontrolle, Reichweitentest, pre-flight check (vieles davon findet sich auch in der EU-DVO 2019-947 *** wieder).

Wenn natürlich durch die neuen Industrieanlagen tatsächlich verstärkt bei den MHz-Anlagen Zappler beim Reichweitentest beobachtet werden, kann damit tatsächlich die Unzuverlässigkeit dieser Technik begründet (und nicht nur gemutmaßt) werden - wer dann immer noch trotzdem damit startet, macht dies vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig. Aber fairerweise (wie von Bernd angemerkt) muss dann das auch für den Betrieb der anderen Frequenzbereiche berücksichtigt werden.

Überzeugungsarbeit und gegenseitige Unterstützung hilft da sicher mehr, als aus dem Bauchgefühl festgesetzte starre Regeln.

Grüße Stefan

*** die 2019-945 beschreibt übrigens den Stand der Technik für CE-konforme Geräte, da reicht die Absicherung der Funkstrecke alleine noch bei weitem nicht.

 

[aue]

der Verbot der bestimmten Weise der Ausübung des Hobby im Rahmen der Nutzung eines Vereinsgeländes fällt meines Erachtens aber nicht unter das Diskrimmininierungsverbot. Wenn der Verein sich im Rahmen einer Mitgliederversammlung selbst Beschränkung auferlegt, die für alle Mitglieder gleichermaßen gelten, hat das mit Diskriminierung nichts zu tun.

In dieser Pauschalität stimmt das nicht. Ein Ausschluss muss immer begründet und darf nicht willkürlich sein.
Was aber ist der Unterschied eines Verbotes von 35MHz zu einem Verbot von Spektrum-Sendern? Wenn jetzt z.B. mehrere Modelle mit Spektrum abgestürzt sind und Schaden angerichtet haben - darf ich dann Spektrum aufgrund Unzuverlässigkeit als Verein verbieten?

 

[Hans Rupp]

In dieser Pauschalität stimmt das nicht. Ein Ausschluss muss immer begründet und darf nicht willkürlich sein.

Bitte lies doch was ich geschrieben habe, da steht kein Wort von Willkür oder Ausschluss oder unbegründet. Im Gegenteil. Es steht nur, dass ich der Meinung bin die Mitgliederversammlung die Nutzung seines Geländes für alle Mitglieder gleichermaßen regeln darf.

Hans

 

[aue]

Aber Hans, was heißt das denn, wenn ein Verein Dinge selbst regeln kann. Es geht doch eben gerade um die Frage, was ein Verein selbst regeln darf. Und er darf eben bestimmte Dinge nicht pauschal ausschließen. Ob die 35MHz dazuzählen, ist ja gerade die Frage. Ich meine eben nein, weil es unter Willkür fiele.

 

[bendh]

Als Flugleiter in unserem Verein würde ich niemals das 35 MHz Band aufgeben. Vor allem wenn Industrie in der Nähe ist.
2,4 GHz wird dort überall eingesetzt, Stichwort Industrie 4.0, dort geht alles über 2,4 GHz.
Wartet doch einfach ab, Reichweitentests machen und sehen wo es mehr Störungen gibt.
Der erste Absturz muss ja nicht auf ein Gebäude sein und wird eh von der Versicherung bezahlt.

 

[Fliegerass1]

Hallo,

der Verbot der bestimmten Weise der Ausübung des Hobby im Rahmen der Nutzung eines Vereinsgeländes fällt meines Erachtens aber nicht unter das Diskrimmininierungsverbot. Wenn der Verein sich im Rahmen einer Mitgliederversammlung selbst Beschränkung auferlegt, die für alle Mitglieder gleichermaßen gelten, hat das mit Diskriminierung nichts zu tun.

Hans

Hallo Hans,
ich würde das schon als Diskriminierung ansehen! Denn hier wird sich an dem 35 MHz Frequenzband hochgezogen.

Auch im 40 MHz Band darf man nach der Bundesnetzagentur Modellflugzeuge fliegen.
Und - wenn man genau den Text der Bundesnetztagentur liest sind auch noch 434 MHZ Frequenzband für Modellflug aber mindestens für Funktionsmodelle möglich.
Also Autos usw......

Das würde ich aber nicht bevorzugen, da die meisten Reifedruckkontrollen mit den zugehörigen Ventilsendern an den Kfz Rädern auf diesen Frequenzband arbeiten. Verschiedene Zentralverriegelungen/Fahrberechtungssysteme ebenfalls!

Im übrigen gehen 2,4 GHz Systeme, wie ich glaube Futaba wieder im Rückkanal (Telemetrie) auf 900 MHz FM zurück, da der 2,4 GHz Bereich mitunter mehr Störungen verursacht, als der 900 MHz FM Bereich.

Genau mit diesen Argumenten könnten deine Kollegen mit dem Begriff Diskriminierung losziehen!.

Einigt Euch- Die Welt ändert sich gerade bei der Frequenzvergabe superschnell!

LG Dieter

 

[Ulrich Horn]

Mir fehlt hier bisher eine Betrachtung der Zumutbarkeit.

Der Verein beschließt die Platzordnung und setzt sie über das Hausrecht durch. Für Änderungen dürfte die Hauptversammlung zuständig sein. Ich denke nicht, dass für jeden Absatz der Platzordnung eine "juristische Grundlage" existieren muss.
Tatsächlich muss aber eine Änderung, auch wenn sie mit Mehrheitsbeschluss erfolgt, für alle Betroffenen zumutbar sein. Bedeutet so eine Änderung für eine oder mehrere Personen eine unzumutbare Härte, kann sie dagegen klagen.
Und dann wird die Begründung relevant, denn es ist letztlich Abwägungssache, wessen Interesse überwiegt.

Grüße Ulrich

 

[Hans Rupp]

Hallo,

ich glaube wir könnten uns im Gespräch darauf einigen, dass mir das Wort Diskrimminierung in dem Zusammenhang ein Wort mit zu großer Bedeutung ist. Der Begriff unzumutbare Härte, den Ulrich anführt gefällt mir da sehr viel besser, führt am Ende zu denselben Überlegungen.

Darf ein Verein als demokratisch geführte Instanz etwas verbieten, was von anderen, übergoerdneten Instanzen wie hier dem Gesetzgeber als zulässig betrachtet wird? Ich verstehe einen Verein als gelebtes Sozialgefüge. Will ich Teil des Sozialgefüges sein, wie weit muss ich dessen Reglen unterwerfen und wie weit darf ich meine Individualität in den Vordergund stellen?

Hier wird sofort juritisch und technisch diskutiert, ohne dass wir Sachverständige sind. Es werden dabei nur die Belange der 2 oder 3 Mitglieder betrachtet, die des Vorstands mit seiner Verantwortung bleiben außer Betracht. Im Falle der Zulassung werden die Vorstandsmitglieder dazu gezungen, etwas zu verantworten, das sie offenkundig nicht wollen. oder sie terten zurück. Kann das das Ziel sein?

Wir reden über eine Investition von wenigen hundert Euro. Da es sicher nicht um den Betrieb von Kleinmodellen und Schaumwaffeln geht, das Umfeld problematisch ist, würde ich die betreffenden Mitglieder direkt fragen, wie weit ihnen das Gemeinwohl des Vereins am Herzen liegt. Das Problem juristisch lösen zu wollen ist mir zutiefst zuwider. Entweder man kommt zu einem Konsens, oder das Einzelinteresse hat gegenüber dem Gemeininteresse zurüczustehen. Das ist mein persönliche Meinung.

Hiermit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Hans

 

[Rennsemmel]

Kann man so oder so entscheiden. Ich denke, es gibt halt konstellationen, wo die 35er Anlagen schon Anfälliger sind, das sind halt Brushlessmotoren und Digitalservos. Da kamen zumindest bei mir einige Empfänger nicht klar.
Bei Verbrennern und Seglern hab ich aber kein Stress.
Ich sehe auch Probleme wenn ihr mal eine Veranstaltung habt mit Gästen, die 35 MHz fliegen, oder einen Retrotag, da wirds dann evtl schwierig, eine konsistente Argumentation zu finden, warum nun der eine darf und der andere nicht.
Wenns nur zwei sind und eigentlich über 90% des Clubs 2,4GHz Fliegen ist doch ok. Modellflieger haben ja meist ein eigenes Interesse daran, dass die Modelle nicht abstürzen. Ich vermute mal, das sind eher Ältere Kollegen mit eher hochwertigen Pultsendern, da bist du schon eher mal nen Tausender für Sender und ein Paar Empfänger los, wenn man da was ähnliches will, eben nicht nur 400 € für eine OpenTx Funke mit ein paar Empfängern.
Das umgewöhnen auf ein neues System und regelmäßige Reflashen der Anlagen ist auch nicht so einfach zu lernen, wenn man Jahrzehnte ein System geflogen ist, da ist die frage, obs dann wirklich sicherer wird oder einfach durch Fehlbedienung zu Unfällen führt.
Da man ja keine 35 MHz Anlagen mehr neu bekommt löst sich die Situation mit der Zeit doch alleine. Da zu sagen, man wünscht sich von Vorstandsseite die 2,4 gHz ist doch in dem Fall ausreichend. Wegen zwei Mitgliedern würde ich da nicht die Vereinsinternen Probleme starten, die mit sowas dann kommen.
Der einwand mit dem IOT-Wlan ist übrigens ein guter Hinweis. Ab 50 Nodes wird so ein Netz richtig voll, da gibts dan schon Empfangsstörungen bei 2,4 gHz wegen voller Funkzellen.
VG, Sebastian
(der beides fliegt, 35 mHz mit Synth-Empfängern und FrSky - und auch noch analog mit Kabel )

 

[Stein Elektronik]

Hallo,

der Verbot der bestimmten Weise der Ausübung des Hobby im Rahmen der Nutzung eines Vereinsgeländes fällt meines Erachtens aber nicht unter das Diskrimmininierungsverbot. Wenn der Verein sich im Rahmen einer Mitgliederversammlung selbst Beschränkung auferlegt, die für alle Mitglieder gleichermaßen gelten, hat das mit Diskriminierung nichts zu tun.

Hans

@Hans
Richtig,

Mein Haus...meine Regeln...
Es kann auch ein Turbinenverbot ausgesprochen werden oder ein Verbot von Fliegern, die rosa lackiert wurden.

Auf der anderen Seite sollte sich jeder Verein/Vorstand an seine Aufgabe erinnern, den Modellflug zu fördern.
Ein paar 35 MHz Sender stellen wohl unter normalen Umständen keine Gefahr für den Fortbestand der Menschheit dar.

 

[Hans J]

Moin,
vorweg: nach meiner Erinnerung ist die Flugordnung integraler Bestandteil der Aufstiegsgenehmigung und damit - vor Änderung - mit der Behörde abzustimmen/genehmigen zu lassen.
Vereine können rechtlich unbeanstandet in der Satzung bestimmte Regelungen treffen, z. B. keine Verbrennermodelle, keine Drohnen usw (alles insoweit zulässige Nutzungen)., warum sollte der Verein also nicht auch 35 MHz-Anlagen für seinen Platz verbieten können.

Also Mitgliederbeschluss und Genehmigung durch Behörde.

 

[S_a_S]

ganz nebenbei: am Grünen Heiner steht auch ein Verbot von MHz-Technik in der Flugordnung (siehe Foto, hab aber den Threadvgesamt verlinkt)

"GRÜNER HEINER " wieder frei für Modellflug

Guckux Harald Aber, …. ist es wirklich so das nur geflogen werden darf wenn ein Flugleiter und sein Stellvertreter anwesend sind ???, ….. oder sollte es heißen 'Flugleiter oder sein Stellvertreter' ??? Nicht das solche Formulierungen Schule machen …… Im Wiki wurden die Infos vom 1...

www.rc-network.de

Ob das beim tödlichen Unfall damals ursächlich war, der speziellen Situation mit dem Windrad geschuldet oder von der Luftaufsicht zur Wiederfreigabe eingefordert wurde, bitte beim Vorstand der IG Heiner e.V. erfragen.

Dennoch, steht das in der Flugordnung drin, sind Ausnahmen nur mit behördlicher Einzel-Genehmigung möglich.

Wenn der Vorstand sich absichern will, täte er gut daran, das mit "zugelassene und im Flugbetrieb zuverlässige Funkanlagen" zu umschreiben.

Weil sich auch bei 2,4GHz durchaus 10mW Multimodule mit aufgebohrter Firmware oder Billig-Empfänger (die senden auch!) mit fragwürdiger Konformität und Betriebssicherheit finden lassen. Und die aufkommenden 886 Mhz (auch 900 MHz genannt) auch noch unter MHz-Technik fallen.

Aber wie gesagt, Ihr dürft Euch beliebig beschränken.

Grüße Stefan

 

[Fliegerass1]

Hallo Stefan,

deine Aussage "ihr dürft euch beliebig beschränken" ist zu einfach gedacht.

Der Titel von diesem Thread ist:
Rechtliche Grundlage für ein Nutzungsverbot von 35MHz am Vereinsplatz

Beschränken kann man nur wenn Einstimmigkeit aller besteht.
Wenn du aber wie hier 2 Flugkollegen mit 35 MHz Anlagen hast, die das schon immer im Verein so machen, kannst du nicht einfach per Beschluss beschränken!

Das gibt Mecker!
Und mit Recht!

Weiter oben ist der Begriff "Zumutbarkeit" gefallen. So ein Beschluss im Verein, wäre für die beiden 35 MHz Betreiber nicht zumutbar, da Sie ja einen Bestandsschutz aus der Vergangenheit besäßen.

LG Dieter

 

[Martin.Dortmund]

Hallo zusammen Hallo Sebastian
sofern ich Sebastian richtig verstanden habe, hat er sorge das Modelle auf Grund von Ausfällen auf ein Dach der Fabrik fallen kann und dadurch Ärger entsteht oder der Platz auf politischen Druck des Fabrikinhabers geschlossen wird.
Als maßnahme möchte er den Betrieb von 27; 35 und 40Mhz Anlagen verbieten
Auf der Anderen Seite stehen da drei Vereinsmitglieder die seit jahren viel mit 35Mhz Anlagen steuern. Es ist zu vermuten das dabei keine schwierigkeiten aufgetreten sind und die Kollegen von der Sicherheit ihrer Systeme überzeugt sind.
Ich unterstelle weiter das die Kollegen seit jahren ohne schwierigkeiten mit 35Mhz Anlagen steuern auch nur hohwertige Sender und Empfänger verwenden.
Der Einsatz hochwertiger Sender und Empfänger unabhängig des Frequensbandes, währe hier mein Ansatz die Flugordnung zu Verändern.
In der Zeit in der Ich noch mit 35Mhz geflogen bin hatte ich mit einfach und Doppelsuperemfängern aus dem "Zubehör von einem anderen Hersteller wie der Sender, meine schwirigkeiten. Mit PCM-Empfängern vom gleichen Hersteller wie der Sender, hattre ich keine Probleme.
Der Verbot eines alten Systems könnte bei einer Klage vor Gericht gekippt werden, da es sich um eine Besondere Härte handeln könnte.

So währe mein Vorschlag die Verwendung besonders hochwertiger Komponeten in der Flugordnung vorzuschreiben.
So könnte man Empfangsanlagen verbieten die nicht vom Hersteller des Senders empfolen werden/wurden.
die Frequenzen im 27 und 40MHZ würde ich ausschließen da es Exklusivität für den Modellflug bestehen.
Die bekannten ca.30 Kanäle des 35MHz Bandes würde ich frei geben so lange es keine bekannten Störungen auf einzelnen Kanälen bekannt sind.
Dabei sind nur hochwertige Empfänger zu verwenden PCM oder Doppelsuper PCM.
Bei den 2,4GHz Anlagen ist mindestens Antennendiversity zwingend erforderlich um einen sichere Funkstrecke auf größerer Entfernung zu gewährleisten. Der Betrieb von Indor Empfängern oder Empfängern bei denen der Hersteller eine verminderte Emfangsqualität angieb, haben auf dem Fluggelände auch nichts zusuchen. Ebenso sind nur Empfänger zu Verwenden die der Hersteller des Senders anbietet oder explizied empfiehlt.
Mit diesen Vorgaben kann der Verein das Sicherheitsniveu anheben ohne einzelnen Personen eine besondere Härte aufzubürden.
Gruß
Martin

 

[Eisvogel]

Ein Verbot, egal welcher Art, würde ich immer rechtlich, am besten mit Hilfe eines Verbandes, absichern.

Hier ein Beispiel wie das enden könnte https://www.rc-network.de/threads/problem-bei-vereinsmitgliedschaft-im-dmfv.11800383/

 

[Martin Greiner]

Ich mutmaße jetzt dass eher das MHz Band als problematisch gesehen wird.
Da stellt sich die berechtigte Frage ob real oder gefühlt. (m.M.n. nur etwas machbar wenn real)
Andererseits müsste um der Sicherheit Rechnung zu tragen auch über ein Ausschluss von z.B. älteren Spektrum Anlagen nachgedacht werden.
Gerade in der Nähe zu industriellen Lagern, die reichlich mit 2,4 arbeiten, ein nicht unwesentlicher Punkt.

Faktisch wird es möglich sein jeden nicht real technisch begründbare Einschränkung anzufechten.
Hält die Argumentation hier nicht stand wars das dann...

 

[Hans Rupp]

Beschränken kann man nur wenn Einstimmigkeit aller besteht.
Wenn du aber wie hier 2 Flugkollegen mit 35 MHz Anlagen hast, die das schon immer im Verein so machen, kannst du nicht einfach per Beschluss beschränken!

Das gibt Mecker!
Und mit Recht!

Weiter oben ist der Begriff "Zumutbarkeit" gefallen. So ein Beschluss im Verein, wäre für die beiden 35 MHz Betreiber nicht zumutbar, da Sie ja einen Bestandsschutz aus der Vergangenheit besäßen.

LG Dieter

Hallo,

die Erfordernis der Einstimmigkeit ist im Zivilrecht eine hartes Geschütz. Satzungsänderungen z.B. bedürfen dem nicht, da reicht immer eine 3/4 Mehrheit. Ergo folgt für mich, dass wenn ich mit 3/4 die Satzung ändern kann, ich auch alles andere damit ändern kann.
Mit dem Bestandsschutz verhält es sich meines Erachtens genauso.

Es wurden ja schon mehrere Alternativen zu einem Komplettverbot von 35MHZ usw. aufgezeigt, die von Martin in #34 halte ich für einen sehr guten Ansatz.

Viel Spaß beim Hobby
Hans

 

[dthomalla]

Bei die Nutzung von 35MHz hätte ich weniger Bedenken wegen des Frequenzbandes als solches, sondern eher wegen des Alters der Komponenten, oder gibt es noch neue und hochwertige 35MHz Empfänger zu kaufen? PCM?!

Wenn es wirklich nur noch die 2-3 Mitglieder sind könnte man ja 35MHz für Neumitglieder ausschließen.
Um weder Satzung (da würde ich Platzthemen eher nicht einbringen) noch Platzordnung (durch AE festgelegt) anfassen zu müssen, könnte man eine zusätzliche Durchführungsbestimmung etablieren, die Einschränkungen über die Platzordnung hinaus definiert. Eine Art Hausordnung.
Haben wir bei uns im Verein, z.B. um eine freiwillige (d.h. nicht über die AE geforderte) “Morgenruhe” am Wochenende festzulegen, nachdem es Beschwerden aus der nahen Nachbarschaft gab.

Grüße
Dirk

 

[Ungustl]

Klingt danach, als wärt ihr ein ultraätzender Verein.

 

[Martin Greiner]

Klingt danach, als wärt ihr ein ultraätzender Verein.

Das täuscht...glaub mir.