Flugzeug zeichnen in 2 / 3D CAD

[Filou]

Hallo Zusammen

Mir ist bewusst, dass Brosi eine praktisch identische Frage gestellt hat. Ich bin aber noch einen kleinen Schritt weniger weit und versuche noch die 2D Daten aufzubereiten.

Es gibt da einige Tutorials, wie man aus 3 Plänen (Ansicht von Oben, Vorne und Seite) ein Flugzeug in 3D modellieren kann, über die Konstruktion eines Airliners kann man sich da mindestens einen ganzen Abend mit Youtube beschäftigen.

Mein Problem beginnt aber schon einiges vorher. Wenn man sich dummerweise ein Modell ausgesucht hat, das nicht so gängig wie so ein Airbus oder ähnlich ist, sucht man dann doch einige Zeit, bis man passende Dreiseitenansichten gefunden hat. Die Hersteller sind da meist nicht (mehr) in der Lage oder haben für unsereiner kein Interesse.

Bei den Scalefliegern wurde mir in einem ersten Schritt schon geholfen, da habe ich Dreiseiten- Risse erhalten.

Jetzt beginnt die Übung.

Die Risse habe ich ein ACAD LT 2024 eingelesen und hochskaliert, erst nach der Gesamtlänge des Flugzeuges. Diese Daten kann man sich irgendwo im Internet holen, zufälligerweise haben da verschiedene Quellen die selben Masse.
Super, habe ich mir gedacht, das passt doch, also nach Rumpflänge skaliert.

Dann habe ich mir mal die Spannweite vorgenommen. Mist, das Ding stimmt bei passender Rumpflänge nicht, die Zeichnung hat doch fast 50 cm zu viel Spannweite. Was nun?
Auf Spannweite skalieren heisst dann, dass der Rumpf zu kurz wird....?

Weiter mit der Frontansicht. Die Rumpfbreite stimmt überraschenderweise, allerdings ist das Seitenruder zu wenig hoch, wenn man das mit der Seitenansicht vergleicht. Wieder heisst es: Was nun?

Kontrolle der Spannweite des Höhenleitwerks. In der Draufsicht differiert das etwa 27 mm zwischen links und rechts.
Kein Problem, sagen die Spezialisten. Man zeichnet ja nur eine Seite und spiegelt die dann, dann stimmt es ja.
Richtig macht man so. Aber welche Seite nun? Die kürzere Linke oder dann doch die etwas längere Rechte Seite?

Genau so verhält es sich mit der Frontansicht. Hier habe ich drei verschiedene Abstände der Motorgondeln von der Rumpfachse.
Dann habe ich es mit dem Rumpfquerschnitt versucht. Also auch hier. links ist nicht gleich rechts.
Eine Hälfte zeichnen und dann Spiegeln? Ja gut - aber welche??

Die kurze grüne vertikale Linie durch die Motorgondel ist die Mittelachse gemäss Frontansicht, Die lange Grüne daneben ist nach Draufsicht. Was nun?

Wie macht ihr das?


Gruss
Ralph

 

[wili]

Hallo Ralph!

Naja. Ich versuch das einmal:

Du brauchst am besten zu der Dreiseitenansicht noch die Originalmaße (Spannweite, Flächentiefe, Rumpflänge, HLW-Spannweite, Höhe SLW). Je mehr, umso besser. Die 3-Seiten-Ansichten sind meist eingescannt oder gar nur fotografiert und somit mit Sicherheit verzerrt.

1) Du kannst versuchen, die Vorlage zu entzerren. Das heißt x- und y-Koordinaten der Vorlage (jpeg, png oder dgl.) verschieden skalieren. Wie das in Autocad geht, weiß ich leider nicht. Sollte aber jedes CAD können.

2) Aufgrund der Abmessungen (je weniger du hast, umso mehr geht es halt in Richtung Semi-Scale) annäherungsweise an die Dreiseitenansicht dein Modell konstruieren.

Das Problem mit den Strichstärken auf der Vorlage gibt es ja auch noch. Wenn es richtig Scale werden soll, kommst du um Originalabmessungen nicht herum.

Ich zeichne mir mit (bemaßten) Linien Spannweite, Rumpflänge, Spannweite HLW ein und versuche, die Vorlage mit ungleich skalieren und rotieren so gut als möglich hinzubekommen.

Willi

 

[Jonas Kessler]

Willkommen im Club!

Jeder, der Flugzeuge als Modell nachbilden will (oder Schiffe, oder Fahrzeige, oder Gebäude oder was sonst noch als Modell gebaut wird),
kämpft mit diesen Problemen. Es gibt zumindest in der nicht-digitalen 2-D-Welt keine exakten Zeichnungen. Selbst Original-Pläne sind nie perfekt gezeichnet, weil Papier und Zeichenfolie ihre Ausdehnung ändern - definitiv gültig sind immer nur die Bemaßungen.

Man muss immer mehrere Quellen vergleichen und sich selber dann auf gemittelte Maße und Formen festlegen. Modellbau ist immer Interpretation und Nachbildung - also Kunst.

 

[Claus Eckert]

Hallo,

die Frage ist welches Ziel man verfolgt und welchen Aufwand man treibt. Absolut Scale geht fast nur mit dem Vermessen eines Originals. Es sei denn man hat Unterlagen des Herstellers die wirklich mit dem Flugzeugmuster übereinstimmen.

Ansonsten finde ich möglichst viele Fotos aus vielen Positionen für hilfreich. Da kann man die Proportionen mit den vorhandenen Planunterlagen abgleichen. Letztendlich zählt dann der Eindruck des fertigen Modells.
Sich starr an evtl. falschen und/oder unterschiedlichen Plänen zu orientieren, halte ich für eine Einbahnstrasse.
In Vor-CAD-Zeiten habe ich ein paar Modelle anhand von vielen Fotos und Unterlagen gebaut.

Übrigens, je nach Modelltyp kann man Manches noch in den alten Scale-Heften finden oder die vom leider verstorbenen H-J. Fischer Scale-Dokumentationen, in den Heften für die er gearbeitet hat durchsuchen (lassen). Die Community ist ja hilfsbereit.

 

[wili]

Hallo!

Wenn man es von ganz vorne denkt, ist es ja nicht einmal gesagt, daß die Dreiseiten-Ansichten als Grundlage die Originalpläne haben. Das kann (und wird auch) manchmal eine einfache Übersichtszeichnung aus einem Benutzermanual oder Werkstattbuch sein.

So gesehen ist es Scale nur dann, wenn man es selbst vermessen hat...

Viel Spaß beim Tüfteln!
Willi

 

[Paratwa]

Genau so verhält es sich mit der Frontansicht. Hier habe ich drei verschiedene Abstände der Motorgondeln von der Rumpfachse.
Dann habe ich es mit dem Rumpfquerschnitt versucht. Also auch hier. links ist nicht gleich rechts.
Eine Hälfte zeichnen und dann Spiegeln? Ja gut - aber welche??

Naja, diese Dreiseitenansichten sich mehr oder weniger Skizzen und damit in der Regel ungenau. Bei deiner Vorlage handelt es sich nach den Bildern um einen gescanten Ansichtsplan. Mit Ansprüchen auf Genauigkeit und Symetrie braucht man da gar nicht rangehen.
Nimm die Seite die dir besser gefällt ist die passende zu deiner Frage. Diese Übersichten sind nie genau. Ich zeichne nach diesen Plänen auch immer nur eine Hälfte und spiegel die dann nach der durch mich festgelegten Mittelachse.
Letzten Endes wird es eh kein Mensch merken, wenn du es nicht erzählst.

Gruß
Thomas

 

[Filou]

Hallo Zusammen
Erst mal Danke für die Antworten.
Mir ist es klar, dass hier keine Scale - Ansprüche erfüllt werden können. Leider hat mir das Herstellerwerk nicht einmal geantwortet (die gibt es noch), somit ist mir der Zugang zu genaueren Unterlagen verwehrt.
Hier in der Region ist auch keine Originalmaschine mehr, die ich vermessen könnte, anders als für das letzte Projekt, bei dem mir alle Originalpläne zur Verfügung gestanden haben.

Na ja, machen wir halt auf den Grundlagen weiter. Full - Scale soll es ja nicht werden, ich habe keine Wettbewerbsambitionen.
Das Vorbild hat für mich nostalgischen Hintergrund. Damit habe ich vor gut 64 Jahren meinen allerersten Flug mitmachen dürfen.

Gruss
Ralph

 

[Claus Eckert]

Hallo Ralph,

um welches Original handelt es sich? Oder habe ich das überlesen?

 

[Filou]

Hallo Claus

Ne Hast du nicht.

Es handelt sich um die AERO 45, die in den 50/ 60er Jahren von Aero Vodochdy in der damaligen CSSR hergestellt wurde.

Bei den Scalern habe ich mal nachgefragt und zwei verschiedene Dokus erhalten. Das sind dann halt eingescannte Zeichnungen von gedruckten Zeichnungen, mit den entsprechenden Verzügen.
Leider lebt ja Hans Jürgen Fischer nicht mehr. Weiss man da, wo das Archiv hingekommen ist?

 

[wersy]

Hallo Ralf,

AutoCad light unterstützt leider kein 3D.

 

[Klaus69]

@Filou Hi Ralph, noch mal zu Deinem Beitrag mit dem Bild und den Unterschiedlichen Lagen der Mitte der Motorgondel. Man muß beim skalieren immer sowohl den Maßstab ( oder auch die Verzerrung ) sowohl in der Länge als auch in der Breite prüfen. Dabei können sich durchaus unterschiedliche Skalierungsfaktoren ergeben...

 

[Filou]

Hallo Michael,
Mir ist seit etwa 30 Jahren bekannt, dass ACAD LT kein 3D unterstützt, so lange arbeite ich damit.
Bevor ich mit Fusion versuche, so etwas in 3D zu bringen korrigiere ich jeweils die entsprechenden Ansichten, das geht da viel einfacher.

Das Problem ist die zeichnerische Ungenauigkeit der Risse. Das hat aber mit skalieren und Massstab nichts zu tun und kann da auch nicht angepasst werden.
Die Rumpfbreite passt da, genau so wie der Knick der Tragfläche. Die Motorgondel ist aber daneben. Da kann man entzerren und skalieren wie man will.......
Also arbeite ich hier mit Fotos und passe das erst al in 2D an. Erst dann gebe ich das in Fusion in die entsprechenden Skizzen ein.

Ist sicher wieder falsch......

Gruss
Ralph

 

[Klaus69]

Hi Ralph,

Ich nehme an Du beziehst Dich auf meinen Beitrag.

Es war für mich nicht erkennbar das Du durchaus schon Teilmaße geprüft hattest.
Was "falsch/richtig" ist kann Ich nicht abschließend sagen.

Ich wollte Dich einfach nur an meinen Erfahrungen mit Plänen teilhaben lassen...

 

[wersy]

Ist sicher wieder falsch......

Ist sicher wieder falsch......

Richtig

Hallo Ralph,

am Ende musst du doch alles in Fusion zeichnen, DXFs aus AC kannst du eh vergessen.
Ich habe mich selbst von AutoCAD 3D getrennt - zum Glück!
Je mehr man mit Fusion übt, je eher kommt man damit klar.

 

[Filou]

Hallo Michael

Wusste ich es doch..
Fusion ist für solche Arbeiten meiner bescheidenen Meinung nach absolut ungeeignet. Es wird ja da klar ausgesagt, man könne Skizzen machen, nicht aber Zeichnungen (habe ich von dir gelernt)
Keine Layer, keine verschiedenen Stricharten und Farben etc. das ist für mich, um einen Zeichnung zu machen, höchst mühsam - also ungeeignet.

Also erst mal alle Ungenauigkeiten der Risse in Ordnung bringen.

Dass Fusion keine DXF lesen kann ist meiner Meinung nach eine Katastrophe, das Autodesk; der Hersteller beider Programme nicht auf die Reihe kriegt.

Nun ja wie lange Fusion für uns Modellbauer noch brauchbar sein wird?
Nun muss ja wieder alles geändert werden. Der bisher gut funktionierende einfache Zugang zu den Programmen wird geändert, man darf sich nun eine selbstverständlich kostenpflichtige App herunterladen um eine 2-Stufenidentifikation für den Programmstart zu erlangen. Ab anfangs November soll der Zugang ja nur noch so möglich sein.
Stellt sich mir die Frage, ob es Zeit wird, eine andere Software zu suchen oder überhaupt mit dem Zeugs aufzuhören.

Warum so viel Zeit in Konstruktion und den Modellbau stecken, es gibt ja heute schon gut fliegende, aussehende und billige Schaumwaffeln......

 

[axgi]

Moin
Da ich den gleichen Weg autodidaktisch von ACAD kommend vollzogen habe, folgendes:

Was Thomas in Post #6 geschrieben hat kann ich zu 100% unterstreichen, speziell was die 3D Ansichten angeht. bei den 3D Bildern besteht nicht der Anspruch, dass sie Scale sind.

Zu F360: Natürlich kann ich DXF einlesen, es ist nur sinnbefreit. Du kannst die Arbeit besser in F360 machen, sonst musst du die Skizzen nacharbeiten, um sie sinnvoll zu verwenden.
Was die Layer angeht, vermisse ich diese nicht, da der Browser praktischer und ausreichend ist.

Löse dich doch mal spaßeshalber von deiner gewohnten ACAD Arbeitsweise und lass dich mit einem einfachen Testprojekt auf F360 ein und freue dich über die Zeichnungen und die dxf-Daten die du aus dem 3D Modell generierst.

Grüsse, Axel

 

[wersy]

Hallo Michael

Wusste ich es doch..
Fusion ist für solche Arbeiten meiner bescheidenen Meinung nach absolut ungeeignet. Es wird ja da klar ausgesagt, man könne Skizzen machen, nicht aber Zeichnungen (habe ich von dir gelernt)

Hallo Ralph,

Ich muss ehrlich zugeben, die Möglichkeit, direkt Zeichnungen erstellen zu können, vermisse ich in Fusion sehr.
Einfach mal einen Stromlaufplan, Lageplan, eine Systemzeichnung, Funktionsskizze oder ein Rohrsystem zu zeichnen, ist leider nicht drin. Hier ist AutoCAD ein Alleskönner.

Und genau dazu ist es entwickelt worden. Erst später kam 3D hinzu. Ab 1998 bis 2016 habe ich AutoCAD 3D benutzt, davon 4 Jahre beruflich.

Der Grund, warum ich AutoCAD nicht mehr benutze, ist die fehlende Parametrie. Die wurde in ACAD Mechanical Desktop implementiert. Ein super Programm, das leider 2008 eingestellt wurde, wahrscheinlich wegen Inventor. ACAD MD hatte ich nur ein halbes Jahr zur Verfügung. Aber in der Vollversion wird inzwischen immer mehr auf Parametrik gebaut – ist jedoch für den Hobby Bereich unbezahlbar.

Moderne CAD Programme sind von vornherein auf Parametrie aufgebaut. Zeichnungen werden aus 3D Körper abgeleitet.
Hier mal das Beispiel eines Motor-X-Ends aus Aluminium für meinen 3D Drucker.

Dazu wurden nur diese 5 Skizzen gebraucht:

Zeichnungen werden aus 3D Körper lediglich abgeleitet.
Für diese Ansichten und Schnitte braucht man nicht einmal eine Minute. Länger dauert es, die Mittellinien zu erzeugen, und alles zu vermaßen. In diesem Falle ca. 5 Minuten.
Ich mag nicht dran denken, wie lange ich dazu mit AutoCAD gebraucht hätte...

Hier das Teil in der Baugruppe.

Und verschieben lässt sich auch alles:

https://clipchamp.com/watch/JGTqhy8SfSm

Von diesem Drucker haben wir 3 Stück gebaut.

Das Vierkantrohr wurde noch manuell gefräst, da mein Freund die CNC noch nicht in Betrieb hatte.
Mit dem Fräsmodul von Fusion hätte man auch den G-Code für einen CNC Fräse generieren können.

Du siehst also, wie mächtig das junge Fusion ist.
Und mit etwas Übung wirst du auch komplizierte Skizzen hinbekommen.

 

[Filou]

Hallo Michael

Alles wunderschön. Sieht toll aus, wenn du das hier schnell aufzeigst. Ich bewundere deine Arbeiten auch, davon bin ich weit, sehr weit weg.

Im Endeffekt sollten für mich ja dann solche Pläne rauskommen:

Die kann man dann zum Zusammenbauen, hier das Leitwerk, benutzen. Die könnte ich sogar z. Bsp. an einen Verlag, der Modellbaupläne herausgibt, weitergeben

Zur Herstellung all der Teile benötige ich unter anderem auch diesen Plan im DWG - Format, damit der Laser / Fräser arbeiten kann.
Alle Teile entsprechend der Faserrichtung der Holzplatten angeordnet, hier mit Abstand für den Fräser; selbstverständlich nach Materialstärken zusammengefasst.

Macht das Fusion auch?

Hier noch ein Bildchen, wie das dann beim Laserschneider aussieht:

Parametrisch?
Brauch ich nicht. Wenn man hier irgend etwas am Massstab schiebt, beispielsweise Vergössern, ändern sich die Materialdicken. Das kann dann zufällig wieder passen.
Aber wenn dann aus einem Sperrholzbrettchen von 3 mm eins mit 3.276 mm wird, funktioniert das nicht.. Eine Kieferleiste mi 10 x 5 mm gibt es,
suche mal eine mit 11.2 *5.6 mm...........

Nun, das Grundthema war ja, wie man solche Dreiseitenansichten aka "Scale Dokumentation" weiterverarbeiten kann - mit welchen Programmen auch immer. Das hier wurde aber zu einer F360 Werbeveranstaltung

 

[wersy]

Wenn man keine Fehler macht, und von vornherein genau weiß, wie etwas werden soll, braucht man keine Parametrie - so gut bin ich nicht.
Ich möchte jederzeit in der Lage sein, komplexe Änderungen vornehmen zu können. Zum Beispiel habe ich, nur durch zwei
Mäßänderungen, eine Montageöffnung am Rumpf vergrößert. Dabei wurde nicht nur die Öffnung samt Vertiefung verändert, sonder der Deckel gleich mit. Da habe ich selbst gestaunt...

Im Augenblick bin ich an einem 4 Meter Segler.

Ich überlege gerade dem Kollegen anzubieten, die Holmausschnitte an die tatsächlichen Maße seiner Leisten anzupassen.

Mit Holzbauweise habe ich eigentlich nichts am Hut. Zuvor habe ich für ihn nur mal die Rippen für einen Delta gezeichnet.

Dazu die Rippen als DXF exportiert.

Zeichnungen wurden nie gebraucht. Habe eben mal versucht eine Zeichnung vom Rippenmodell abzuleiten.

Ist auch kein Problem.

Da ich die Abmessungen und Auslegung hatte, habe ich mir davon eine Druckversion erstellt:

 

[Smith-mini-plane]

Nun ja wie lange Fusion für uns Modellbauer noch brauchbar sein wird?
Nun muss ja wieder alles geändert werden. Der bisher gut funktionierende einfache Zugang zu den Programmen wird geändert, man darf sich nun eine selbstverständlich kostenpflichtige App herunterladen um eine 2-Stufenidentifikation für den Programmstart zu erlangen. Ab anfangs November soll der Zugang ja nur noch so möglich sein.
Stellt sich mir die Frage, ob es Zeit wird, eine andere Software zu suchen oder überhaupt mit dem Zeugs aufzuhören.

Das denke ich auch, erstmal anfixen und dann den Stecker ziehen !!
Autodesk will auch nur Kohle ziehen !!