2,4 GH
- Ersteller Jan Kurt
- Erstellt am
Doppler..
Doppler..
Doppler tritt praktisch auf.
Hab grad mal versucht das nachzurechnen. Geht aber nicht weil weder bei Graupner, Xtremelink oder Futaba klare Infos zu verwendeten Kanälen, Timing etc. stehen.
Weiß jemand hier nähere Infos/Links zu Kanälen/Modulation/Fehlerschutz? Dann könnte man auch sachlicher die pro/contras für 2.4GHz (wie heute implementiert) diskutieren..
Gruß
Gerd.
Doppler..
MarkusN schrieb:
Doppler tritt praktisch auf.
Hab grad mal versucht das nachzurechnen. Geht aber nicht weil weder bei Graupner, Xtremelink oder Futaba klare Infos zu verwendeten Kanälen, Timing etc. stehen.
Weiß jemand hier nähere Infos/Links zu Kanälen/Modulation/Fehlerschutz? Dann könnte man auch sachlicher die pro/contras für 2.4GHz (wie heute implementiert) diskutieren..
Gruß
Gerd.
DD8ED
Vereinsmitglied
Moin,
Rechne mal mit 2450 MHz und 1 Mbit/s Symbolrate.
Für Spektrum und Futaba ist die Modulation FSK und für XPS Offset-QPSK. Timing sollte belanglos sein. Bei Futaba KÖNNTE es sein, das dort als Fehlerkorrektur Viterbi oder ein Turbo-Coder werkelt. Bei Spektrum und XPS ist eine Fehlerkorrektur höchstwahrscheinlich garnicht möglich.
Aber mal ne schnelle Überlegung:
Auf 35 MHz gibt es natürlich auch einen Dopplereffekt. Bei 10 kHz Bandbreite sind da 2 kHz Versatz schon schmerzhaft. Das entspricht bei 2450 MHz 140 kHz Versatz. Das sind 57 PPM und das steckt jeder der verwendeten Chips locker weg.
Oder als schnelle Rechnung:
C: (Lichtgeschwindigkeit unter Brüdern 300000 Km/s)
V: Geschwindigkeit des Modells 1000 Km/h / 0.278 Km/s
V/C = 9.26 E-7 oder 0.9 PPM (entspricht dem Frequenzversatz)
Bei 2450 MHz sind das 0.9 PPM oder 2.2687 kHz.
Bei 2450 MHZ trifft kein System die Frequenz auf 2 kHz genau. Da geht mal lieber von 50 PPM aus.
Rechnen wir mal andersrum:
Um einen für 2.4 GHz-Systeme schmerzlichen Frequenzversatz (sagen wir mal 300 kHz) hinzubekommen (jetzt mal ohne Rechnung), müsste man 132245 Km/h fliegen ! Das will ich gerne mal sehen.
Scotty, beam me up !
Soviel zum Thema Dopplereffekt
gege schrieb:
Rechne mal mit 2450 MHz und 1 Mbit/s Symbolrate.
Für Spektrum und Futaba ist die Modulation FSK und für XPS Offset-QPSK. Timing sollte belanglos sein. Bei Futaba KÖNNTE es sein, das dort als Fehlerkorrektur Viterbi oder ein Turbo-Coder werkelt. Bei Spektrum und XPS ist eine Fehlerkorrektur höchstwahrscheinlich garnicht möglich.
Aber mal ne schnelle Überlegung:
Auf 35 MHz gibt es natürlich auch einen Dopplereffekt. Bei 10 kHz Bandbreite sind da 2 kHz Versatz schon schmerzhaft. Das entspricht bei 2450 MHz 140 kHz Versatz. Das sind 57 PPM und das steckt jeder der verwendeten Chips locker weg.
Oder als schnelle Rechnung:
C: (Lichtgeschwindigkeit unter Brüdern 300000 Km/s)
V: Geschwindigkeit des Modells 1000 Km/h / 0.278 Km/s
V/C = 9.26 E-7 oder 0.9 PPM (entspricht dem Frequenzversatz)
Bei 2450 MHz sind das 0.9 PPM oder 2.2687 kHz.
Bei 2450 MHZ trifft kein System die Frequenz auf 2 kHz genau. Da geht mal lieber von 50 PPM aus.
Rechnen wir mal andersrum:
Um einen für 2.4 GHz-Systeme schmerzlichen Frequenzversatz (sagen wir mal 300 kHz) hinzubekommen (jetzt mal ohne Rechnung), müsste man 132245 Km/h fliegen ! Das will ich gerne mal sehen.
Scotty, beam me up !
Soviel zum Thema Dopplereffekt
Helmut Stettmaier
User
Hmmmm...
Hmmmm...
Hallo Freunde,
ein paar einfache Gedanken dazu:
Funkgeräte im 2G4-Band benützen nicht einzelne Frequenzen sondern
- ein sehr breites Teilband (CSSS etc.) oder
- in pseudozufälliger Weise und rascher Folge viele (mind. 15) verschiedene Frequenzen innerhalb des Bandes.
Damit kann man zwar Störungen weitgehend "überhören", aber nur bis zu einem gewissen Grad:
Wenn zu viele DSSS-Geräte (o.ä.) funken dann wird der Rauschpegel so hoch, dass die Erkennungs-Mechanismen versagen.
Wenn zu viele FHSS-Geräte (o.ä.) funken steigt die Anzahl der Kollisionen so sehr an, dass nicht mehr genug Daten "durchkommen".
Da beide hier bisher genannten Fernsteuer-Verfahren auf einen Rückkanal verzichten (Broadcast an einen einzelnen Empfänger) müssen immer sehr viele Daten übertragen werden in der Hoffnung, dass stets ausreichend viele davon auch ankommen, auch wenn z.B. aufgrund momentan geringer Distanz ein Bruchteil davon ausreichen würden.
Vereinfacht ausgesprochen senden also alle stets über die ganze Zeit und beeiflussen dabei stets das ganze Band (bzw. einen großen Teil davon) und damit alle (viele) konkurrierende Anlagen.
Zum Vergleich:
Im traditionellen 35MHz-Band hat man eine Frequenz (hoffentlich) exklusiv für sich und insgesamt kann man so viele Kanäle belegen wie im Band vorhanden sind.
Im 2G4-Band beeinflussen sich die Funkanlagen alle gegenseitig, eine Überbelegung im traditionellen Sinn (also auch eine Obergrenze der betreibbaren Anlagen) gibt es nicht. Wenn aber zu viele Funkanlagen gleichzeitig in Betzrieb sind, dann geht plötzlich im ganzen Band nichts mehr - überspitzt ausgedrückt: Alle fallen zugleich runter (na gut, die weiter entfernten zuerst). Keiner entkommt dann dem Kollaps (wohlgemerkt: überspitzt und nur tendenziell richtig).
Da es vorerst keinen Mechanismus gibt, der die örtliche (evtl. lokal stark schwankende) Belegung des ganzen Bandes angibt, wird eine Überbelegung sehr plötzlich bemerkbar und sie wirkt dann im ganzen Band.
Wie aussagekräftig sind dann Praxis-Tests, die mit einem oder nur sehr wenigen 2G4-Sender(n) vorgenommen wurden?
Solange das Band nur schwach belegt ist sind gute Reichweiten zu erzielen und die Übertragung ist subjektiv traumhaft sicher.
Wenn mehrere Sender unterwegs sind wird die sicher überbrückbare Reichweite absinken. Es wären seriöse Aussagen interessant, ab wie vielen Sendern auf einem Fleck nur noch mit z.B. der halben Reichweite gerechnet werden kann. Leider habe ich solche Aussagen bisher nicht finden können und selbst verfüge ich nicht über die erforderliche Sachkompetenz dazu.
Wenn ausreichend viele Leute auf 2G4 umgestiegen sind und dort funken wird möglicherweise der Ruf laut nach einem neuen, "sicheren" Frequenzband...
Dass die Regulierungsbehörde Fernsteuerungen in Zukunft nicht mehr im 2G4-Band zulassen will hat aus meiner Sicht 2 Seiten:
- Ich würde mich schön bedanken, wenn ich schon eine Anlage gekauft hätte: Zwar hätte ich Bestandsschutz, wäre aber mangels Markt von jeder Produktpflege und auch weitgehend von Ersatz- und Ergänzungsteilen abgeschnitten: Laß 'mal einen Empfänger kaputt gehen, dann kann ich den Sender auch aussortieren - welch ein Unfug! Das könnte Klagen gegen die Behörden geben.
- Die Begründung, die ich für die einschränkende zukünftige behördliche Interpretation von ETSI EN 300 328 gelesen habe (in einem Forum) klingt zuerst etwas philosophisch und erscheint daher wenig einsehbar: Die (bisher angebotenen) 2G4-Fernsteueranlagen verzichten auf einen Rückkanal. Allerdings: Der Rückkanal dient zur Beurteilung der Funkverbindung und zur Erfolgskontrolle in der DÜ. Damit verschenken die traditionellen, nur auf 2G4 umgestellten Anlagen die Möglichkeit, das Band so effizient wie möglich zu nutzen. Das entspricht nicht dem beabsichtigten Betrieb im 2G4-Band, an der Aversion der Behörde gegen diesen Betrieb ist was dran.
Leider ist das Kind schon im Brunnen, und durch ein Verbot - in einem Jahr - zu retten, was noch zu retten ist, wird wohl nicht gelingen.
Bedauerlich finde ich auch, dass den Herstellern nichts besseres eingefallen ist als "einfach nur" phantasielos mit einer neuen Frequenz zu senden und nicht die Chancen des Rückkanales zu nutzen.
Nichts, aber auch garnichts halte ich davon, die erlaubten Messtoleranzen dazu auszunutzen, so stark zu senden, dass gerade noch nichts beanstandet werden kann. Wie genau können Sie produzieren, liebe Hersteller? 10mW stehen in der Regel, +3dB wird - im Einzelfall - noch nicht beanstandet, wollen Sie's wirklich auf solche Spitzfindigkeiten ankommen lassen?
Noch ein paar Worte über unsere Beamte, lieber Jan Kurt: Die sind nicht nur dazu da, spitze Bleistifte noch spitzer zu machen und aufzupassen, dass sich keiner sticht...
Die Regeln in ETSI EN 300 328 sind mit Bedacht aufgestellt.
Der Mittelwert der Ausgangsleistung ist NICHT der einzig relevante, die maximal abgestrahlte Leistung ist sehr wohl interessant - andere Anlagen wrden mit der maximalen, nicht mit der durchschnittlichen Sendeleistung beeinträchtigt.
Es ist zu hoffen und auch anzunehmen, dass sich diese Leute nicht "der EU Allgemeinheit beugen" werden.
Wenn sich bisher alle an ETSI EN 300 328 gehalten haben und EINER kriegt dann eine Regeländerung durch, dann sind alle anderen plötzlich die schwächeren und stehen im Regen (nicht nur die Hersteller sondern auch deren Kunden). Die werden sich schön bedanken... Ob man die Konkurrenz nur innerhalb des Fernsteuerungs-Sektors sieht oder unter allen Nutzern des 2G4-Bandes ist dabei Nebensache.
Ich werde noch abwarten, meine "alte" Anlage tut's noch eine Zeit lang...
Falls ich jemandem auf die Zehen gestiegen sein sollte: Das war nicht Absicht und ich hoffe, es tut nicht weh.
Schöne Grüße,
Helmut
Hmmmm...
Hallo Freunde,
ein paar einfache Gedanken dazu:
Funkgeräte im 2G4-Band benützen nicht einzelne Frequenzen sondern
- ein sehr breites Teilband (CSSS etc.) oder
- in pseudozufälliger Weise und rascher Folge viele (mind. 15) verschiedene Frequenzen innerhalb des Bandes.
Damit kann man zwar Störungen weitgehend "überhören", aber nur bis zu einem gewissen Grad:
Wenn zu viele DSSS-Geräte (o.ä.) funken dann wird der Rauschpegel so hoch, dass die Erkennungs-Mechanismen versagen.
Wenn zu viele FHSS-Geräte (o.ä.) funken steigt die Anzahl der Kollisionen so sehr an, dass nicht mehr genug Daten "durchkommen".
Da beide hier bisher genannten Fernsteuer-Verfahren auf einen Rückkanal verzichten (Broadcast an einen einzelnen Empfänger) müssen immer sehr viele Daten übertragen werden in der Hoffnung, dass stets ausreichend viele davon auch ankommen, auch wenn z.B. aufgrund momentan geringer Distanz ein Bruchteil davon ausreichen würden.
Vereinfacht ausgesprochen senden also alle stets über die ganze Zeit und beeiflussen dabei stets das ganze Band (bzw. einen großen Teil davon) und damit alle (viele) konkurrierende Anlagen.
Zum Vergleich:
Im traditionellen 35MHz-Band hat man eine Frequenz (hoffentlich) exklusiv für sich und insgesamt kann man so viele Kanäle belegen wie im Band vorhanden sind.
Im 2G4-Band beeinflussen sich die Funkanlagen alle gegenseitig, eine Überbelegung im traditionellen Sinn (also auch eine Obergrenze der betreibbaren Anlagen) gibt es nicht. Wenn aber zu viele Funkanlagen gleichzeitig in Betzrieb sind, dann geht plötzlich im ganzen Band nichts mehr - überspitzt ausgedrückt: Alle fallen zugleich runter (na gut, die weiter entfernten zuerst). Keiner entkommt dann dem Kollaps (wohlgemerkt: überspitzt und nur tendenziell richtig).
Da es vorerst keinen Mechanismus gibt, der die örtliche (evtl. lokal stark schwankende) Belegung des ganzen Bandes angibt, wird eine Überbelegung sehr plötzlich bemerkbar und sie wirkt dann im ganzen Band.
Wie aussagekräftig sind dann Praxis-Tests, die mit einem oder nur sehr wenigen 2G4-Sender(n) vorgenommen wurden?
Solange das Band nur schwach belegt ist sind gute Reichweiten zu erzielen und die Übertragung ist subjektiv traumhaft sicher.
Wenn mehrere Sender unterwegs sind wird die sicher überbrückbare Reichweite absinken. Es wären seriöse Aussagen interessant, ab wie vielen Sendern auf einem Fleck nur noch mit z.B. der halben Reichweite gerechnet werden kann. Leider habe ich solche Aussagen bisher nicht finden können und selbst verfüge ich nicht über die erforderliche Sachkompetenz dazu.
Wenn ausreichend viele Leute auf 2G4 umgestiegen sind und dort funken wird möglicherweise der Ruf laut nach einem neuen, "sicheren" Frequenzband...
Dass die Regulierungsbehörde Fernsteuerungen in Zukunft nicht mehr im 2G4-Band zulassen will hat aus meiner Sicht 2 Seiten:
- Ich würde mich schön bedanken, wenn ich schon eine Anlage gekauft hätte: Zwar hätte ich Bestandsschutz, wäre aber mangels Markt von jeder Produktpflege und auch weitgehend von Ersatz- und Ergänzungsteilen abgeschnitten: Laß 'mal einen Empfänger kaputt gehen, dann kann ich den Sender auch aussortieren - welch ein Unfug! Das könnte Klagen gegen die Behörden geben.
- Die Begründung, die ich für die einschränkende zukünftige behördliche Interpretation von ETSI EN 300 328 gelesen habe (in einem Forum) klingt zuerst etwas philosophisch und erscheint daher wenig einsehbar: Die (bisher angebotenen) 2G4-Fernsteueranlagen verzichten auf einen Rückkanal. Allerdings: Der Rückkanal dient zur Beurteilung der Funkverbindung und zur Erfolgskontrolle in der DÜ. Damit verschenken die traditionellen, nur auf 2G4 umgestellten Anlagen die Möglichkeit, das Band so effizient wie möglich zu nutzen. Das entspricht nicht dem beabsichtigten Betrieb im 2G4-Band, an der Aversion der Behörde gegen diesen Betrieb ist was dran.
Leider ist das Kind schon im Brunnen, und durch ein Verbot - in einem Jahr - zu retten, was noch zu retten ist, wird wohl nicht gelingen.
Bedauerlich finde ich auch, dass den Herstellern nichts besseres eingefallen ist als "einfach nur" phantasielos mit einer neuen Frequenz zu senden und nicht die Chancen des Rückkanales zu nutzen.
Nichts, aber auch garnichts halte ich davon, die erlaubten Messtoleranzen dazu auszunutzen, so stark zu senden, dass gerade noch nichts beanstandet werden kann. Wie genau können Sie produzieren, liebe Hersteller? 10mW stehen in der Regel, +3dB wird - im Einzelfall - noch nicht beanstandet, wollen Sie's wirklich auf solche Spitzfindigkeiten ankommen lassen?
Noch ein paar Worte über unsere Beamte, lieber Jan Kurt: Die sind nicht nur dazu da, spitze Bleistifte noch spitzer zu machen und aufzupassen, dass sich keiner sticht...
Die Regeln in ETSI EN 300 328 sind mit Bedacht aufgestellt.
Der Mittelwert der Ausgangsleistung ist NICHT der einzig relevante, die maximal abgestrahlte Leistung ist sehr wohl interessant - andere Anlagen wrden mit der maximalen, nicht mit der durchschnittlichen Sendeleistung beeinträchtigt.
Es ist zu hoffen und auch anzunehmen, dass sich diese Leute nicht "der EU Allgemeinheit beugen" werden.
Wenn sich bisher alle an ETSI EN 300 328 gehalten haben und EINER kriegt dann eine Regeländerung durch, dann sind alle anderen plötzlich die schwächeren und stehen im Regen (nicht nur die Hersteller sondern auch deren Kunden). Die werden sich schön bedanken... Ob man die Konkurrenz nur innerhalb des Fernsteuerungs-Sektors sieht oder unter allen Nutzern des 2G4-Bandes ist dabei Nebensache.
Ich werde noch abwarten, meine "alte" Anlage tut's noch eine Zeit lang...
Falls ich jemandem auf die Zehen gestiegen sein sollte: Das war nicht Absicht und ich hoffe, es tut nicht weh.
Schöne Grüße,
Helmut
Agent Smith
User
Aus dem Graupner Newsletter:
( http://www.graupner.de/fileadmin/news_img/2007-06-07/ifs_newsletter.pdf )
Der erste Punkt auf der ersten Seite :
"Das Graupner IFS-System nutzt eine Bidirektionale Kommunikation zwischen Sendermodul und dem angeschlossenen Empfänger. Die Daten werden übertragen und in Bruchteilen von Millisekunden bestätigt – in beiden Richtungen!"
?
( http://www.graupner.de/fileadmin/news_img/2007-06-07/ifs_newsletter.pdf )
Der erste Punkt auf der ersten Seite :
"Das Graupner IFS-System nutzt eine Bidirektionale Kommunikation zwischen Sendermodul und dem angeschlossenen Empfänger. Die Daten werden übertragen und in Bruchteilen von Millisekunden bestätigt – in beiden Richtungen!"
?
Helmut Stettmaier
User
Übersehen...
Übersehen...
Hallo Mario, tut mir leid, da ist mir was entgangen.
Meine Aussagen waren auf die Spectrum- und die Futaba-Anlagen gerichtet. Die Verwirrung steigt wieder weil ich nicht ohne weiters sehe, ob und wie weit die iFS mit der DX7, beide bei Graupner angeboten/angekündigt, was zu tun hat (optische Unterschiede sind allderdings deutlich).
Meine Information zur DX7 und FASST ist allerdings: Kein Rückkanal. iFS würde dann eine löbliche Ausnahme bilden.
Punkt 2 im genannten Newsletter interpretiere ich allerdings: Hopping on Demand - das wäre, wenn ich ETSI EN 300 328 richtig gelesen habe, nur bis 10mW erlaubt, denn bei 100mW ist nur eine Verweilzeit auf einer Frequenz von maximal 0.4sec erlaubt.
Wie soll das weitergehen? Was kann man den zur Zeit unbesorgt kaufen?
Schöne Grüße,
Helmut
Übersehen...
Hallo Mario, tut mir leid, da ist mir was entgangen.
Meine Aussagen waren auf die Spectrum- und die Futaba-Anlagen gerichtet. Die Verwirrung steigt wieder weil ich nicht ohne weiters sehe, ob und wie weit die iFS mit der DX7, beide bei Graupner angeboten/angekündigt, was zu tun hat (optische Unterschiede sind allderdings deutlich).
Meine Information zur DX7 und FASST ist allerdings: Kein Rückkanal. iFS würde dann eine löbliche Ausnahme bilden.
Punkt 2 im genannten Newsletter interpretiere ich allerdings: Hopping on Demand - das wäre, wenn ich ETSI EN 300 328 richtig gelesen habe, nur bis 10mW erlaubt, denn bei 100mW ist nur eine Verweilzeit auf einer Frequenz von maximal 0.4sec erlaubt.
Wie soll das weitergehen? Was kann man den zur Zeit unbesorgt kaufen?
Schöne Grüße,
Helmut
BZFrank
User
Helmut,
Die (bisher angebotenen) 2G4-Fernsteueranlagen verzichten auf einen Rückkanal.
Die Gründe der BNA sind im 1.1 der Norm (Fassung v1.71) zu finden und zwar:
- Eingesetzte Technik muss ab Fassung v1.71 im Netzwerk 'Spektrum Sharing' betreiben, d.h. Mechanismen implementieren das sie Teile das Bandes nicht dauerhaft in Beschlag nehmen - sie müssen ausweichen können wenn andere Teilnehmer dazukommen.
- Die BNA hängt sich am Wort "Netzwerk" auf. Das kann man aber gleich wieder relativieren, denn einen Satz weiter oben definiert die Norm ausdrücklich das auch Adhoc-Verbindungen zwischen zwei Geräten ohne Infrastruktur unter die Norm fallen.
Die Norm fordert keinen Rückkanal. Das könnte man bestenfalls in das Wörtchen "Netzwerk" hineininterpretieren. Die "Bidirektional"-Aussage stammt von ACT, zusammen mit noch anderen "2.4 Ghz kann nicht funktionieren" Thesen.
Quelle: Gespräche mit Herstellern (Futaba/Robbe) und Dieter Perkuhn, DMFV.
Grüße
Frank
Die (bisher angebotenen) 2G4-Fernsteueranlagen verzichten auf einen Rückkanal.
Die Gründe der BNA sind im 1.1 der Norm (Fassung v1.71) zu finden und zwar:
- Eingesetzte Technik muss ab Fassung v1.71 im Netzwerk 'Spektrum Sharing' betreiben, d.h. Mechanismen implementieren das sie Teile das Bandes nicht dauerhaft in Beschlag nehmen - sie müssen ausweichen können wenn andere Teilnehmer dazukommen.
- Die BNA hängt sich am Wort "Netzwerk" auf. Das kann man aber gleich wieder relativieren, denn einen Satz weiter oben definiert die Norm ausdrücklich das auch Adhoc-Verbindungen zwischen zwei Geräten ohne Infrastruktur unter die Norm fallen.
Die Norm fordert keinen Rückkanal. Das könnte man bestenfalls in das Wörtchen "Netzwerk" hineininterpretieren. Die "Bidirektional"-Aussage stammt von ACT, zusammen mit noch anderen "2.4 Ghz kann nicht funktionieren" Thesen.
Quelle: Gespräche mit Herstellern (Futaba/Robbe) und Dieter Perkuhn, DMFV.
Grüße
Frank
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo zusammen
Helmut Stettmaier schrieb:
Sehr viel Wahres,
das ich aber Aufgrund des Volumens hier nicht als Full-Quote anhängen möchte. Ich hab selber nen längeren Sermon.
Ich hätte noch ein paar Anmerkungen zu Helmuts (sehr gutem) Beitrag.
Wie Helmut sehr richtig beschrieben hat, kann bei den bestehenden Systemen relativ schnell ein Zusammenbruch der Kommunikation (egal bei welchem System) durch viele Nutzer eintreten, und das bevor die theoretische Grenze der Erschöpfung der Kanalkapazität erreicht ist. Was wohl allen Systemen fehlt, ist eine Koordination in der Sendetätigkeit in der Time-Domain. Um das zu realisieren wäre allerdings ein Mindestmass an Interoperabilität (das Wort Kompatibilität trau ich mich ja nicht in den Mund zu nehmen) notwendig.
Die Regularien für digitale High-Speed-Systeme auf 2.4 GHz (sprich 100 mW-Klasse) erforden mittlerweile diese Interoperabilität. Ein Ziel der Regeln ist einerseits, andere Nutzer nicht über Gebühr zu behindern und andererseits sicherzustellen, dass das eigene System zumindest in gewissen Grenzen robust gegenüber Störungen durch nicht kompatible und/oder nicht kooperative Systeme ist. Die gültigen Regeln erzwingen, bei technisch sauberer Implementation, diese Eigenschaft der Robustheit. Die Jungs, die diese Regularien in Form einer europäischen Norm festgelegt haben, pennen auch nicht auf dem Baum. Die kennen schon was von der Materie, obwohl sie leider diversen Zwängen in Form von durch die Lobby ausgeübtem Druck unterliegen.
Darüber sollten die Vertreter der „Legal, Illegal, Scheissegal- Fraktion“ mal nachdenken. Das Ignorieren geforderter, technischer Standards könnte durchaus den Anspruch auf Sicherheit der Funkverbindung konterkarieren.
Die Vorbehalte der nationalen und europäischen Fernmeldeinstanzen gegen Fernsteuerungen auf 2.4 GHz dürfte weniger im Anwendungszweck „ Fernsteuerung“ (was in diesem Frequenzbereich nicht ungewöhnlich ist) sonder eher in der Simplizität der Systeme und der mangelnden Interoperabilität gegenüber anderen Systemen liegen.
Von daher halte ich die Aussage: „Fernsteuerung auf 2.4 GHz sind ab 2008 verboten“ für wenig tragfähig. So denn die angewendeten Verfahren dem geforderten Stand der Technik entspricht, glaube ich kaum, dass es nach 2008 damit ein Problem gibt.
Womit es allerdings ein Problem gibt, ist der Umstand, das KEINE der z.Z. angebotenen Anlagen dem aktuellen Stand der Technik entspricht ! Alle Anlagen kratzen nur an dem, was mit der verwendeten Hardware realisierbar wäre. Würden die technische Möglichkeiten ausgeschöpft, würde uns das ein erhebliches Mass an Zugewinn in Punkto Sicherheit bieten.
Die Frage, die mich quält ist die, warum wir eigentlich mit Low-Level-Lösungen, die höchstwahrscheinlich auf den Demoapplikationen der Chip-Hersteller beruhen und vom technischen Level her eher simpel sind, zufrieden sein sollen ?
Es wäre an der Zeit, mal ein „State of the Art“ System auf die Beine zu stellen. Dazu müsste dummerweise nur mal einer derjenigen, die sowas verkaufen wollen, mal richtig Kohle in die Hand nehmen um die Entwicklung zu finanzieren. Wenn genügend Kohle da ist, ist auch genügend Entwicklungkapazität verfügbar. Das wäre das geringste Problem.
Helmut Stettmaier schrieb:
Sehr viel Wahres,
das ich aber Aufgrund des Volumens hier nicht als Full-Quote anhängen möchte. Ich hab selber nen längeren Sermon.
Ich hätte noch ein paar Anmerkungen zu Helmuts (sehr gutem) Beitrag.
Wie Helmut sehr richtig beschrieben hat, kann bei den bestehenden Systemen relativ schnell ein Zusammenbruch der Kommunikation (egal bei welchem System) durch viele Nutzer eintreten, und das bevor die theoretische Grenze der Erschöpfung der Kanalkapazität erreicht ist. Was wohl allen Systemen fehlt, ist eine Koordination in der Sendetätigkeit in der Time-Domain. Um das zu realisieren wäre allerdings ein Mindestmass an Interoperabilität (das Wort Kompatibilität trau ich mich ja nicht in den Mund zu nehmen) notwendig.
Die Regularien für digitale High-Speed-Systeme auf 2.4 GHz (sprich 100 mW-Klasse) erforden mittlerweile diese Interoperabilität. Ein Ziel der Regeln ist einerseits, andere Nutzer nicht über Gebühr zu behindern und andererseits sicherzustellen, dass das eigene System zumindest in gewissen Grenzen robust gegenüber Störungen durch nicht kompatible und/oder nicht kooperative Systeme ist. Die gültigen Regeln erzwingen, bei technisch sauberer Implementation, diese Eigenschaft der Robustheit. Die Jungs, die diese Regularien in Form einer europäischen Norm festgelegt haben, pennen auch nicht auf dem Baum. Die kennen schon was von der Materie, obwohl sie leider diversen Zwängen in Form von durch die Lobby ausgeübtem Druck unterliegen.
Darüber sollten die Vertreter der „Legal, Illegal, Scheissegal- Fraktion“ mal nachdenken. Das Ignorieren geforderter, technischer Standards könnte durchaus den Anspruch auf Sicherheit der Funkverbindung konterkarieren.
Die Vorbehalte der nationalen und europäischen Fernmeldeinstanzen gegen Fernsteuerungen auf 2.4 GHz dürfte weniger im Anwendungszweck „ Fernsteuerung“ (was in diesem Frequenzbereich nicht ungewöhnlich ist) sonder eher in der Simplizität der Systeme und der mangelnden Interoperabilität gegenüber anderen Systemen liegen.
Von daher halte ich die Aussage: „Fernsteuerung auf 2.4 GHz sind ab 2008 verboten“ für wenig tragfähig. So denn die angewendeten Verfahren dem geforderten Stand der Technik entspricht, glaube ich kaum, dass es nach 2008 damit ein Problem gibt.
Womit es allerdings ein Problem gibt, ist der Umstand, das KEINE der z.Z. angebotenen Anlagen dem aktuellen Stand der Technik entspricht ! Alle Anlagen kratzen nur an dem, was mit der verwendeten Hardware realisierbar wäre. Würden die technische Möglichkeiten ausgeschöpft, würde uns das ein erhebliches Mass an Zugewinn in Punkto Sicherheit bieten.
Die Frage, die mich quält ist die, warum wir eigentlich mit Low-Level-Lösungen, die höchstwahrscheinlich auf den Demoapplikationen der Chip-Hersteller beruhen und vom technischen Level her eher simpel sind, zufrieden sein sollen ?
Es wäre an der Zeit, mal ein „State of the Art“ System auf die Beine zu stellen. Dazu müsste dummerweise nur mal einer derjenigen, die sowas verkaufen wollen, mal richtig Kohle in die Hand nehmen um die Entwicklung zu finanzieren. Wenn genügend Kohle da ist, ist auch genügend Entwicklungkapazität verfügbar. Das wäre das geringste Problem.
DD8ED
Vereinsmitglied
Tach,
Also Hardwarekosten laufen bei Sowas unter „Sonstiges“.
In Entwicklerkreisen gibt es nen lauen Spruch:“ Gib mir ne Million und ich mach es“
Nu ganz so heftig wird es wohl nicht werden, aber für ne vollständige Entwicklung bis zur Produktreife inklusive Machbarkeitsanalyse, Hardware, Software, Produktionsüberleitung und Zertifizierung dürfte schon ein nenneswerter, 6-stelliger Betrag fällig werden, wenn es als extern beauftragte Auftragsentwicklung abgewickelt wird.
Geht man mal von 100000 verkauften Systemen innerhalb der Produktlebensdauer aus, sind da schon einige € (im einstelligen Bereich) an Entwicklungskosten pro verkaufter Einheit fällig.
Jan schrieb:
Also Hardwarekosten laufen bei Sowas unter „Sonstiges“.
In Entwicklerkreisen gibt es nen lauen Spruch:“ Gib mir ne Million und ich mach es“
Nu ganz so heftig wird es wohl nicht werden, aber für ne vollständige Entwicklung bis zur Produktreife inklusive Machbarkeitsanalyse, Hardware, Software, Produktionsüberleitung und Zertifizierung dürfte schon ein nenneswerter, 6-stelliger Betrag fällig werden, wenn es als extern beauftragte Auftragsentwicklung abgewickelt wird.
Geht man mal von 100000 verkauften Systemen innerhalb der Produktlebensdauer aus, sind da schon einige € (im einstelligen Bereich) an Entwicklungskosten pro verkaufter Einheit fällig.
hi Leutz
die industrie hat einen besseren retourn auf das aufgeworfene kapital wenn mans ins marketing steckt. es gibt dann genügend kunden die mit der zweitbesten lösung zufrieden ist..
mir ist unbegreiflich wieso die empfangene feldstärke nicht angezeigt wird: diese messung ist bestandteil aller modernen funkprotokolle und das ergebnis wird bei einigen modulen direkt für analoge anzeigen verfügbar gemacht. es wird nur eine mehrfarbenLED und zwei diskrete bauteile benötigt.
die vorstellung alternativer konzepte hat ausser persönlicher anfeindungen kein ergebnis gebracht. es scheint noch zu früh von einem funksystem telemetrie, bordnetzwerk, 16bit servos, einlipobetrieb usw zu fordern..
als bastler ist man für 250.-€ hardwarekosten dabei: 2" farbdisplay, vario, strom, spannung und loggen auf SDcard..
man kann zumindest das GEÄUSE seiner funke behalten
die industrie hat einen besseren retourn auf das aufgeworfene kapital wenn mans ins marketing steckt. es gibt dann genügend kunden die mit der zweitbesten lösung zufrieden ist..
mir ist unbegreiflich wieso die empfangene feldstärke nicht angezeigt wird: diese messung ist bestandteil aller modernen funkprotokolle und das ergebnis wird bei einigen modulen direkt für analoge anzeigen verfügbar gemacht. es wird nur eine mehrfarbenLED und zwei diskrete bauteile benötigt.
die vorstellung alternativer konzepte hat ausser persönlicher anfeindungen kein ergebnis gebracht. es scheint noch zu früh von einem funksystem telemetrie, bordnetzwerk, 16bit servos, einlipobetrieb usw zu fordern..
als bastler ist man für 250.-€ hardwarekosten dabei: 2" farbdisplay, vario, strom, spannung und loggen auf SDcard..
man kann zumindest das GEÄUSE seiner funke behalten
Jürgen Heilig
User
Kleinatze schrieb:
Leider nein, aber zumindest bekam ich heute eine Spektrum DX7 mit deutscher Anleitung und CE-Konformitätserklärung (unterschrieben von Hans Graupner am 26.06.2007).
Jürgen
Helmut Stettmaier
User
Hallo Jürgen,
das Problem mit der Konformität ist ja die Sendeleistung bei DSSS.
In der Beschreibung im Graupner-Internet-Katalog steht nichts drin über Sendeleistung und/oder Reichweite.
Steht was in der Beschreibung/Anleitung, die dem Gerät beiliegt?
Danke und schöne Grüße,
Helmut
das Problem mit der Konformität ist ja die Sendeleistung bei DSSS.
In der Beschreibung im Graupner-Internet-Katalog steht nichts drin über Sendeleistung und/oder Reichweite.
Steht was in der Beschreibung/Anleitung, die dem Gerät beiliegt?
Danke und schöne Grüße,
Helmut
Jürgen Heilig
User
Helmut Stettmaier schrieb:
In der deutschen Anleitung steht (wie auch im Neuheitenprospekt 2007 angekündigt):
Sender und Dual-Empfänger arbeiten simultan auf 2 Frequenzen und bieten durch superior-path-diversity höchste Störsicherheit gegen interne und externe Störpegel bei RC-Modellen wie Indoor, Slow-Flyer, Park-Flyer und Mini-Heli etc.
JürgenP.S.: Die DX7 von Graupner hat eine geringere Sendeleistung als die US-Version und es liegt eine CE-Konformitätserklärung für die Länder Deutschland, Österreich, Schweiz, Tschechien und Holland bei.
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