Soaring League

[soaringleague]

Hier eine super Bewertung.
http://www.soaringleague.net/?page_id=61&fls_id=2381
http://www.soaringleague.net/?page_id=61&fls_id=2376
Da stimmt doch etwas gewaltig nicht. Mit Motor zählt der Schnitt soviel wie ohne ????
Ich verstehe es nicht
MFG Chris

Hallo Christian

Wir haben die beiden Flüge manuell nachgerechnet:
(in Klammern die auf eine Stunde hochgerechneten Werte (was ja dem Schnitt entspricht.))

Flug 2381
Modell: Omega Elektro (2m)
Steigen Motor: 538m
Steigen Segelflug: 891m (1360m pro h)
Distanz Motor: 1.32km
Distanz Segelflug: 27.77km (35.87km pro h)
Flugzeit: 40min33s
Punktzahl: 34.44 Punkte
Punkteschnitt: 50.97 Punkte pro Stunde


Flug 2376
Modell: Prosecco (3.6m)
Steigen Motor: 0m
Steigen Segelflug: 1776m (1410m pro h)
Distanz Motor: 0
Distanz Segelflug: 45.19km (42.41km pro h)
Flugzeit: 1h15min35s
Punktzahl: 63.81 Punkte
Punkteschnitt: 50.6 Punkte pro Stunde


Das Ergebnis für den Punkteschnitt ist bei beiden Flüge ziemlich ähnlich.
Dies erklärt sich zum einen dadurch, dass in beiden Flügen im Schnitt eine ähnliche Anzahl Höhenmeter gewonnen wird (1360m pro h vs. 1410m pro h).
Zusätzlich geht ja noch die Distanz welche zurückgelegt wurde in die Punktzahl ein. Beim Flug mit dem Prosseco (3.6m Spannweite) werden 42.41km pro h zurückgelegt während mit dem Omega (2m) lediglich 35.87km pro h zusammen kommen.
Dass diese unterschiedliche Kilometerzahl nun eine ähnliche Punktzahl ergibt, lässt sich mit dem Korrekturfaktor für das Modell erklären. (Der Omega mit 2m Spannweite erreicht nicht die gleiche Gleitleistung wie der Prosecco 3.6m. Das hat aber definitiv nichts mit der Flugleistung des Piloten zu tun. Deshalb versucht die Punkteformel dies anhand des Geschwindigkeitsprofils des Modells zu korrigieren.)

Was dann die Gesamtpunktzahl betrifft, stehen hier 34.4 Punkte und 63.8 Punkte gegenüber. Ich denke hier ist klar, dass sich ein Pilot mit mehr Ausdauer (oder dem grösseren fliegbaren Wetterfenster) mehr Punkte sammelt.

Aus unserer Sicht sind die Ergebnisse daher plausibel.

Für das Soaring League Team
Pascal

 

[Ticmic]

FLUGZEIT
1:11 h
SCHNITT
72.66 Pt/h
STEIGEN
2774 m

Super - der Flug wurde also korrigiert .... wie kommt sowas zustande ?

Mit dem Flug bin ich trotzdem nicht einverstanden:
Die Höhe mit 2774 m Steigen ist viel zu hoch angegeben.
Aus dem Barogramm abgeschätzt war das Steigen maximal 800m.

 

[Ticmic]

Hallo Christian

Wir haben die beiden Flüge manuell nachgerechnet:
(in Klammern die auf eine Stunde hochgerechneten Werte (was ja dem Schnitt entspricht.))

Flug 2381
Modell: Omega Elektro (2m)
Steigen Motor: 538m
Steigen Segelflug: 891m (1360m pro h)
Distanz Motor: 1.32km
Distanz Segelflug: 27.77km (35.87km pro h)
Flugzeit: 40min33s
Punktzahl: 34.44 Punkte
Punkteschnitt: 50.97 Punkte pro Stunde


Flug 2376
Modell: Prosecco (3.6m)
Steigen Motor: 0m
Steigen Segelflug: 1776m (1410m pro h)
Distanz Motor: 0
Distanz Segelflug: 45.19km (42.41km pro h)
Flugzeit: 1h15min35s
Punktzahl: 63.81 Punkte
Punkteschnitt: 50.6 Punkte pro Stunde


Das Ergebnis für den Punkteschnitt ist bei beiden Flüge ziemlich ähnlich.
Dies erklärt sich zum einen dadurch, dass in beiden Flügen im Schnitt eine ähnliche Anzahl Höhenmeter gewonnen wird (1360m pro h vs. 1410m pro h).
Zusätzlich geht ja noch die Distanz welche zurückgelegt wurde in die Punktzahl ein. Beim Flug mit dem Prosseco (3.6m Spannweite) werden 42.41km pro h zurückgelegt während mit dem Omega (2m) lediglich 35.87km pro h zusammen kommen.
Dass diese unterschiedliche Kilometerzahl nun eine ähnliche Punktzahl ergibt, lässt sich mit dem Korrekturfaktor für das Modell erklären. (Der Omega mit 2m Spannweite erreicht nicht die gleiche Gleitleistung wie der Prosecco 3.6m. Das hat aber definitiv nichts mit der Flugleistung des Piloten zu tun. Deshalb versucht die Punkteformel dies anhand des Geschwindigkeitsprofils des Modells zu korrigieren.)

Was dann die Gesamtpunktzahl betrifft, stehen hier 34.4 Punkte und 63.8 Punkte gegenüber. Ich denke hier ist klar, dass sich ein Pilot mit mehr Ausdauer (oder dem grösseren fliegbaren Wetterfenster) mehr Punkte sammelt.

Aus unserer Sicht sind die Ergebnisse daher plausibel.

Für das Soaring League Team
Pascal

Hallo Pascal,

danke für die Info.

Meiner Meinung nach sollte ein Flug, der aus reinem Motorsteigen und anschliessendem Abgleiten besteht, wesentlich schwächer gewertet werden. Vielleicht steh ich hier ja auch mit meiner Meinung alleine auf weiter Flur ...

Auch bin ich der Meinung, dass Steigen mit Motor nicht positiv sondern definitiv negativ gewertet werden sollte.

 

[soaringleague]

Hallo Pascal,
danke für die Info.
Meiner Meinung nach sollte ein Flug, der aus reinem Motorsteigen und anschliessendem Abgleiten besteht, wesentlich schwächer gewertet werden. Vielleicht steh ich hier ja auch mit meiner Meinung alleine auf weiter Flur ...
Auch bin ich der Meinung, dass Steigen mit Motor nicht positiv sondern definitiv negativ gewertet werden sollte.

Hallo Christian

Nochmals kurz zusammengefasst:

Flug 2381
Steigen Segelflug: 891m (1360m pro h)
Distanz Segelflug: 27.77km (35.87km pro h)


Flug 2376
Steigen Segelflug: 1776m (1410m pro h)
Distanz Segelflug: 45.19km (42.41km pro h)
...

Bei den beiden Flügen wird 891m bzw. 1776m im Segelflug gestiegen. Wenn man dies über die Flugzeit auf einen Schnitt von "Höhenmeter pro Stunde" hochrechnet erreichen beide Flüge fast den gleichen Wert (1360m pro h/1410m pro h)

Alle benutzen Hilfstmittel (z.B. Motor, Windenstart, F-Schlepp usw.) werden in der Punktebewertung komplett ignoriert. Sie haben also weder einen negativen noch eine positiven Einfluss auf die Punkte.
Dies aufgrund der Tatsache, dass wenn du die zusätzlichen Höhenmeter lediglich abgleitest, einen vernachlässigbar kleinen Einfluss auf die Punkte besteht.

Damit nun reine Segler keinen Nachteil haben, gibts die beiden Klassen Single und Multi.
Bei der Single Start Klasse ist der Flug vorbei, sobald ein weites Hilfsmittel eingesetzt wird. Und bei der Multi Start Klasse kannst du deinen Segler so oft starten die du möchtest.

Für das Soaring League Team
Pascal

 

[Gast_36267]

Wenn aber der Motorflug oder besser jeglich Startunterstützung (egal wie) nicht negativ Bewertung findet, kann auch der anschliesende Segelflug der eigentlich ohne Starthilfe ja nicht möglich wäre, keine korrekte Bewertung wiederspiegeln. Siehe auch ein Beispiel aus alten Zeiten ...

 

[soaringleague]

Wenn aber der Motorflug oder besser jeglich Startunterstützung (egal wie) nicht negativ Bewertung findet, kann auch der anschliesende Segelflug der eigentlich ohne Starthilfe ja nicht möglich wäre, keine korrekte Bewertung weiderspiegeln. Siehe auch ein Beispiel aus alten Zeiten ...

Hallo Martin

Weshalb nicht?

Für die Punktzahl interessiert es ja nicht, wie du deinen Weg in den Aufwind findest, sondern was du uns dann im Aufwind an Flugleistung zeigst?
Die Startunterstützung ist also lediglich das Mittel zum Zweck. Denn irgendwie musst du ja in den Aufwind kommen.
Welche Art und Weise du dafür benutzten musst oder kannst dürfte von Situation zu Situation verschieden sein. Und je nach Situation dürften alle Startunterstützungen so ihre Vorteile und Nachteile haben, wenns darum geht in den Aufwind zu kommen.
(Und speziell für den Punkteschnitt ist es von Vorteil, möglichst wenig Zeit mit Hilfsmitteln zu verschwenden. Denn in dieser Zeit machst du keine Punkte, was selbstverständlich den Punkteschnitt nach unten zieht.)

Aus unserer Sicht ergeben sich daher für keines der möglichen Hilfsmittel Nachteile, solange man damit einen Weg in den Aufwind findet.
Aber Grundsätzlich wärs spannend zu hören wie andere darüber denken?

Für das Soaring League Team
Pascal

 

[Gast_36267]

Hallo Pascal, natürlich darf das jeder für sich entscheiden (sobald er auch verstanden hat um was es eigentlich geht ;-).

 

[Hg]

Hi Zusammen
Ich denke, dass langfristig gesehen eine Aufgabe wichtig wäre damit es spannend bleibt. Unter dem Strich wird jetzt nur die Ausdauer belohnt. Gute Bedingungen vorausgesetzt, kann man nur gewinnen, wenn man lange fliegt. Spannender wäre eine GPS Aufgabe wie an den GPS Wettbewerben aber halt dezentral.
Liebe Grüsse
Hg

 

[Ticmic]

Super - der Flug wurde also korrigiert .... wie kommt sowas zustande ?

Mit dem Flug bin ich trotzdem nicht einverstanden:
Die Höhe mit 2774 m Steigen ist viel zu hoch angegeben.
Aus dem Barogramm abgeschätzt war das Steigen maximal 800m.

Wie ergeben sich jetzt diese 2774m Steigen ?
http://www.soaringleague.net/?page_id=61&fls_id=2220

 

[Ticmic]

Hi Zusammen
Ich denke, dass langfristig gesehen eine Aufgabe wichtig wäre damit es spannend bleibt. Unter dem Strich wird jetzt nur die Ausdauer belohnt. Gute Bedingungen vorausgesetzt, kann man nur gewinnen, wenn man lange fliegt. Spannender wäre eine GPS Aufgabe wie an den GPS Wettbewerben aber halt dezentral.
Liebe Grüsse
Hg

Da hast Du Recht Hg, aber vorher muss ein eindeutiges und gerechtes Bewertungssystem geschaffen werden.
Sonst wird es immer Streit geben.

 

[Stefala]

Hallo allerseits

Ich bin derselben Meinung wie Hg. Es braucht mindestens unbedingt eine Zeitlimite (mehr als 2 Stunden am Stück fliegen wird gefährlich und unangenehm für alle) und evtl. zusätzliche 'Aufgaben' wären schön. Vielleicht sollte man mal Ideen übers Internet sammeln lassen, was gewünscht wäre und auch was technisch mit normalem Aufwand programmiert werden könnte.

Betreffend der Totalhöhe von meinem Flug vom 11.11.2015:
Habe nochmals das Originalfile genommen und nachrechnen lassen:
goggel Eart: 1800 m Höhendifferenz
rc volkslogger: 1770 m Höhendifferenz
und in soaringleague ist: 2770 m Höhendifferenz ???

Totaldistanz:
google Eart: 46 km
rc volkslogger: 52 km
soaringleague: 52.7 -> also ok

Bei diesem Flug war ich lange Zeit unter meiner Starthöhe (bis70 Höhenmeter drunter, 23 Minuten lang gegen den kapitalen Absaufer mit Landung/Absturz weit unter mir kämpfen). Evtl hat dort die Software ein Problem??
Sollte die Software die Höhe nicht richtig rechnnen, so macht sie das aber für alle Teilnehmer gleich und es entsteht dadurch ja kein Vorteil für jemanden - also take it easy :-)

Gruss und guten Start in die neue Saison

Alain

 

[Ticmic]

Hallo Alain,

wenn eine Software etwas nicht richtig tut, dann werde ich argwöhnisch - berufsbedingt

 

[Stefala]

Hallo Christian

Nimms easy, gaanz ruhig weiteratmen, es ist ein Hobby, nicht Lohnwirksam, Pascal stellt das ehrenamtlich auf die Beine mit relativ grosssem Aufwand -> Danke Pascal !

Mit der Plattform können wir uns virtuell treffen und uns vergleichen.... und einmal im Jahr treffe ich auf dem Hahnenmoos Hg und Chrigu und wir haben den Plausch :-) ... und wir versprechen einander, dass wir nie aber auch gaaar nie extra lang fliegen werden wegen dem Wettbewerb ;-) Komm doch auch mal vorbei.

Vielleicht sind die zusätzlichen Höhenmeter bei meinem Flug entstanden, weil der Logger sich so wohl bei uns im Wallis gefühlt hat und er im Sekundentakt kleine Luftsprünge gemacht hat vor Freude und Dankbarkeit.
Mein Verein hier zahlt mir für jeden Jahressieg wie 2015 die 'Punktewertung pro Stunde' einen vierstelligen Betrag als Unterstützungsprämie - da wollen wir die paar Höhenmeter doch mal gerne mitnehmen :-0
ok, das war jetzt leider ein Witz, hi hi

Ich bin selber auch Informatiker FH, Bauingenieur FH, Geomatiker EFZ mit zusätzlicher pädagogischer Ausbildung als Berufsschullehrer und aktuell auch dort tätig in der Informatik -> da bin ich froh, dass es Leute wie Pascal gibt, die das in ihrer Freizeit ehrenamtlich auf die Beine stellen. Und ich käme nie auf die Idee, irgendwelche Höhenmeter zu kontrollieren... und wenn ich dennoch einen Fehler bei soaringleague sehe, so mache ich eine private Nachricht an Pascal.

Nun aber ab in den Bastelkeller... die nächste Saison wartet nicht mehr lange

Gruss und gute Zeit

Alain

 

[Gast_36267]

Aber Grundsätzlich wärs spannend zu hören wie andere darüber denken?
Für das Soaring League Team
Pascal

Hallo Pascal,
vielleich noch ein Beispiel zum Vergleich, haben das ja oft zusammen diskutiert und ist ja ne Grundsatzfrage zur Wertung allgemein.

Wir haben einen Touren Ski Fahrer der auf den Berg läuft und dann sanft den Hügel abgleitet (der normale Segelflieger ) ...
Wir haben den Heli Ski Fahrer der am Gipfel aussteigt und sanft den Hügel abgleitet (der faule Segelflieger) ...
Wir haben einen Langläufer in der Spur der km läuft (der Hangflieger der am Hang kratzt)

>> klar ist der Abgleitvorgang und Strecke das selbe und kann ganz genau verglichen werden

>> jedoch der Aufstieg sollte beim Heli Ski Fahrer ja als Strafe gelten
....... sonst sind die tatsächlichen Leistungen nie und nimmer mit dem Touren Ski Fahrer oder Langläufer auch nur annähernd vergleichbar.

So wie ich glaube ist ja im Segelflugwettbewerb (Drachen, Gleitschirm usw.) allgemein das Startfenster und Höhe sowie die Ziel und Landeplatzhöhe für einen erfolgreichen Flug festgelegt ...
Aber das weißt du ja als erfolgreicher Wettbewerbspilot besser als ich.

Gruß Martin

 

[soaringleague]

...
Betreffend der Totalhöhe von meinem Flug vom 11.11.2015:
Habe nochmals das Originalfile genommen und nachrechnen lassen:
goggel Eart: 1800 m Höhendifferenz
rc volkslogger: 1770 m Höhendifferenz
und in soaringleague ist: 2770 m Höhendifferenz ???
...

So, wir haben dann mal etwas Zeit mit Rechnen verbracht:
Wenn man alle Logpunkte des Fluges nimmt und einzeln von Punkt zu Punkt den Höhenunterschied rechnet, landet man bei ~3400m Steigen.

Das Problem welches wir nun aber für eine Flugauswertung haben ist, dass die Höhe bei gewissen GPS Loggern (speziell bei denen ohne barometrischen Sensor) schwankt. Sprich selbst wenn der Logger still an einem Ort liegt, gibt es leichte Bewegungen in der Höhe. Dies ist auf die generelle Höhenungenauigkeit des GPS Systems zurückzuführen.

Um den Einfluss dieser Schwankungen zu reduzieren, benützt man üblicherweise ein Glättung. Sprich man setzt nicht auf einen einzelnen Höhenwert sondern berechnet den Durchschnitt über mehrere Werte.

Wenn ich nun den Flug mit einer Glättung über 5s (sprich jeweils mit dem Durchschnitt aus 5 Höhenwerten) nachrechne, erhalte ich 1756m Steigen. Dies entspricht ungefähr dem Wert der uns auch Google Earth zurück gibt.

Nachdem wir uns aber damals bei der Entwicklung der Flugwertung Gedanken über die Glättung gemacht hatten, sind wir zum Schluss gekommen, das eine 5s Glättung den Höhenverlauf für den Modellflug zu stark dämpft (sprich zu viele Höhenmeter ausgeblendet werden). Deshalb haben wir einen eigenen Glättungsvorgang entwickelt, welcher sich lediglich auf 3s bezieht und zusätzlich noch ein Gewichtung der einzelnen Höhenwerte kennt.

Wenn ich nun mit diesem Algorithmus den besagten Flug manuell nachrechne, erhalte ich 2765m. Das Resultat der Software scheint aus unserer Sicht daher plausibel zu sein.
Da diese Glättung für alle Flüge gleich erfolgt, sehe ich an dieser Stelle keine Vor- oder Nachteile für einzelne Piloten.

Für das Soaring League Team
Pascal

 

[soaringleague]

...
Wir haben einen Touren Ski Fahrer der auf den Berg läuft und dann sanft den Hügel abgleitet (der normale Segelflieger ) ...
Wir haben den Heli Ski Fahrer der am Gipfel aussteigt und sanft den Hügel abgleitet (der faule Segelflieger) ...
Wir haben einen Langläufer in der Spur der km läuft (der Hangflieger der am Hang kratzt)

>> klar ist der Abgleitvorgang und Strecke das selbe und kann ganz genau verglichen werden

>> jedoch der Aufstieg sollte beim Heli Ski Fahrer ja als Strafe gelten
....... sonst sind die tatsächlichen Leistungen nie und nimmer mit dem Touren Ski Fahrer oder Langläufer auch nur annähernd vergleichbar.

Ein spannendes Beispiel welches mich zur grundsätzlichen Frage bringt: "Weshalb soll ich jemanden "bestrafen" wenns um etwas geht was Spass machen soll?"

Um beim Beispiel zu bleiben:
Der Touren Ski Fahrer bekommt für jeden Höhenmeter den er hoch läuft Punkte. Und zwar viel mehr Punkte als er fürs reine runtergleiten bekommen würde.
Der Heli Ski Fahrer beginnt leider oben am Gipfel. Er kann nicht weiter aufsteigen, weshalb im die Punkte fürs Steigen komplett entgehen. Die Punkte die er also für das reine runtergleiten erhält sind gering.
Der Langläufer hat den Vorteil, dass er beim Aufsteigen auf einen Hügel ebenfalls die vielen Punkte fürs Steigen bekommt. Zusätzlich legt er in flachem Gelände sehr effektiv Distanzen zurück.

Aus diesem Grund vergeben wir lieber "Bonuspunkte" als "Strafpunkte". Denn Schlussendlich geht es hier um nicht viel mehr als den Spass an der Freude.
Und zumindest in den Gesichtern des Teams sieht man diese Freude, wenn es gelungen ist jemanden mit der Plattform zum Fliegen motivieren zu können.

Für das Soaring League Team
Pascal

 

[Gast_36267]

Na denne weiterhin viel Spass

 

[Ticmic]

Nun, derjenige der mit Motor / Flitsche / Schlepp die erste, meist schwerste Hürde nimmt, nämlich in die Höhen der (stark) tragfähigen Auftriebe zu gelangen, sind bei Dir Pascal deutlich im Vorteil. Anschliessend sind sie dann in Höhen, die stundenlange Ablasser folgen lassen.

Diejenigen dagegen, die sich kämpfend Meter für Meter nach oben arbeiten, "verbraten" also ersteinmal eine Stunde mit miesen Stundenindex, bis Sie dann auch endlich teil nehmen können.

Somit ist also jeder blöd, der kein Triebwerk einbaut, sich damit hochkatapultiert und dann die Strecke bestensmöglichst abgleitet anstatt, kurbelnd bei 20km/h Thermik zu nutzen.

Wenn man über den Ansatz des Energiezuwachses zu einer Lösung gelangt, wäre das der richtige Weg. Epot, Ekin, usw ...
Energiezuwachs welcher mit elektrischer Energie zugeführt wird, ist dabei natürlich abzuziehen.

 

[Ticmic]

So, wir haben dann mal etwas Zeit mit Rechnen verbracht:
Wenn man alle Logpunkte des Fluges nimmt und einzeln von Punkt zu Punkt den Höhenunterschied rechnet, landet man bei ~3400m Steigen.

Das Problem welches wir nun aber für eine Flugauswertung haben ist, dass die Höhe bei gewissen GPS Loggern (speziell bei denen ohne barometrischen Sensor) schwankt. Sprich selbst wenn der Logger still an einem Ort liegt, gibt es leichte Bewegungen in der Höhe. Dies ist auf die generelle Höhenungenauigkeit des GPS Systems zurückzuführen.

Um den Einfluss dieser Schwankungen zu reduzieren, benützt man üblicherweise ein Glättung. Sprich man setzt nicht auf einen einzelnen Höhenwert sondern berechnet den Durchschnitt über mehrere Werte.

Wenn ich nun den Flug mit einer Glättung über 5s (sprich jeweils mit dem Durchschnitt aus 5 Höhenwerten) nachrechne, erhalte ich 1756m Steigen. Dies entspricht ungefähr dem Wert der uns auch Google Earth zurück gibt.

Nachdem wir uns aber damals bei der Entwicklung der Flugwertung Gedanken über die Glättung gemacht hatten, sind wir zum Schluss gekommen, das eine 5s Glättung den Höhenverlauf für den Modellflug zu stark dämpft (sprich zu viele Höhenmeter ausgeblendet werden). Deshalb haben wir einen eigenen Glättungsvorgang entwickelt, welcher sich lediglich auf 3s bezieht und zusätzlich noch ein Gewichtung der einzelnen Höhenwerte kennt.

Wenn ich nun mit diesem Algorithmus den besagten Flug manuell nachrechne, erhalte ich 2765m. Das Resultat der Software scheint aus unserer Sicht daher plausibel zu sein.
Da diese Glättung für alle Flüge gleich erfolgt, sehe ich an dieser Stelle keine Vor- oder Nachteile für einzelne Piloten.

Für das Soaring League Team
Pascal

Für solche Datenreihen bietet sich sich an, die Glättung nach dem gleitendem Mittelwert durchzuführen.
Damit werden die höherfrequenten Anteile herausgefiltert.
Gerade bei Datenreihen mit höheren Loggerfrequenzen als 1 Hz hat sich dies in der Praxis sehr bewährt und bildet das tatsächliche Geschehen am besten ab.
Des Weiteren ist dies schon beinahe obligatorisch, wenn man die Ungenauigkeit des Messmittels dazu in Betracht zieht.

 

[Ticmic]

Hallo Christian
...

Dass diese unterschiedliche Kilometerzahl nun eine ähnliche Punktzahl ergibt, lässt sich mit dem Korrekturfaktor für das Modell erklären. (Der Omega mit 2m Spannweite erreicht nicht die gleiche Gleitleistung wie der Prosecco 3.6m. Das hat aber definitiv nichts mit der Flugleistung des Piloten zu tun. Deshalb versucht die Punkteformel dies anhand des Geschwindigkeitsprofils des Modells zu korrigieren.)

...

Für das Soaring League Team
Pascal

Hallo Pascal,

der Korrekturfaktor scheint wohl nicht immer zu funktionieren.

Habe jetzt meinen Flug vom Prosecco (3,6m) zu Testzwecken auch mal für den Nurflügler Medea (2m) rechnen lassen.
Und siehe da, exakt die gleichen Werte - kann ja nach Deinen Aussagen nicht sein.

Prosecco:
http://www.soaringleague.net/?page_id=61&fls_id=2376

Medea:
http://www.soaringleague.net/?page_id=61&fls_id=2392

Wie erklärt sich nun das ?