Neue Foiler für Triton II

[TomTest]

Jens ich habe nicht von geraden Foiler gesprochen sondern von der kombinierten L/S Form, dies sind Regelmentskrücken, da die nicht offiziell verstellen dürfen...
Setz Dich mal mit den Foilerfunktionen im Detail auseinander, was will man wann erreichen?
Auftrieb- und Schwertfunktion in unterschiedlichen Balancen kursabhängig....
Außerdem fahren die Vierbeinkonstruktionen und keine Dreibein mit Mittelruder und -foiler ohne diagonale Schwenkachse.
Die Foilern auf Leeseite vorne und hinten und balancieren über Flügelklappenanstellung plus Foilerfunktion voll auf Schwert hoch am Wind!!!

Gruß

Rene

GER 530

Hi Rene,

ich bezog mich nur auf Deine etwas ungelenke Aussage, das diese Schwerter ja schon wegen der Lagerung nicht funktionieren könnten. Vermutlich war Deine Aussage diesbezüglich nicht klar genug.

Anyway, ich bin nun wirklich nicht sonderlich in Strömungslehre bewandert. Trotzdem, das Konzept der Kiwis, einfach als Schnappsidee abzutun ist in gewisser hinsicht arrogant.
Es funktioniert, besser als man annehmen konnte. Und das eigentlich verblüffende: Das Hydroptere Team arbeitet seit 20 Jahren an den Thema, das Kiwi Team gerade mal etwas mehr als ein Jahr.
Auf der anderen Seite: Das Konzept eines S/L Foils ist nicht ganz so aus der hohlen Hand gegriffen. Martin Fischer, der Kopf hinter dem MayFly Konzept, einem A-Cat auf S/L Foils. Hat dies bereits ausprobiert.
wenn man Seine Ausführngen zum Thema leist versteht man vielleicht, dass da wesentlich mehr dahinter steckt als man auf dem ersten Blick denkt.

Grüße

Jens

P.S.: Allain Tehbault mit seinem Hydroptere Projekt hat sicherlich viele der Grundlagen für die weitere Entwicklung gelegt, auch wenn es jetzt fast so scheint als würde Ihn die Entwicklung vielleicht überholen.
Er bleibt einer der Köpfe die das Konzept eines fleigenden Segelbootes dahin gebracht hat wo es jetzt ist. Dafür gehört Ihm der entsprechende Respekt. Zu diesen Querdenken gehören eben aber auch Leute wie ein Marc Lobard oder ein Martin Fischer.

 

[multihull40]

Hi Rene,

ich bezog mich nur auf Deine etwas ungelenke Aussage, das diese Schwerter ja schon wegen der Lagerung nicht funktionieren könnten. Vermutlich war Deine Aussage diesbezüglich nicht klar genug.

Anyway, ich bin nun wirklich nicht sonderlich in Strömungslehre bewandert. Trotzdem, das Konzept der Kiwis, einfach als Schnappsidee abzutun ist in gewisser hinsicht arrogant.
Es funktioniert, besser als man annehmen konnte. Und das eigentlich verblüffende: Das Hydroptere Team arbeitet seit 20 Jahren an den Thema, das Kiwi Team gerade mal etwas mehr als ein Jahr.
Auf der anderen Seite: Das Konzept eines S/L Foils ist nicht ganz so aus der hohlen Hand gegriffen. Martin Fischer, der Kopf hinter dem MayFly Konzept, einem A-Cat auf S/L Foils. Hat dies bereits ausprobiert.
wenn man Seine Ausführngen zum Thema leist versteht man vielleicht, dass da wesentlich mehr dahinter steckt als man auf dem ersten Blick denkt.

Grüße

Jens

P.S.: Allain Tehbault mit seinem Hydroptere Projekt hat sicherlich viele der Grundlagen für die weitere Entwicklung gelegt, auch wenn es jetzt fast so scheint als würde Ihn die Entwicklung vielleicht überholen.
Er bleibt einer der Köpfe die das Konzept eines fleigenden Segelbootes dahin gebracht hat wo es jetzt ist. Dafür gehört Ihm der entsprechende Respekt. Zu diesen Querdenken gehören eben aber auch Leute wie ein Marc Lobard oder ein Martin Fischer.

Jens, es ist physikalisch das gleiche Prinzip, V-Foil, der Unterschied liegt darin die KIWIS fahren als Vierbein, keine diagonale Kippachse und Flügel, das heißt Flügel-Klappensteuerung für Querlage. Veränderst Du den Ausschwenkwinkel des V-Foils, dann hast Du exakt den gleichen Effekt. Balance des Auftriebsvektors gegen Schwertkraftvektor. Je steiler Du ausschwenkst destomehr Schwert und etwas weniger Foilauftrieb.

Die Franzosen verstellen hydraulisch die Foils und können jenach Foillagerung auch den Anstellwinkel des Foils verändern, die KIWIS dürfen nicht...

Gruß

Rene

GER530

 

[Henning D.]

Wie willst Du diesen kombinierten L & S-förmigen Foil definiert in den drei Stellungen in einem Schwertkasten führen?????
Ich halte dies für eine Schnapsidee!!!! Und nicht zu Ende gedacht. Das geht nur mit Rollenpaaren am oberen unteren Teil des Schwertkastens ,
Aber der Foil hat dann keine flächige Seitenführung mehr= Irre Drücke!!! Nur der C-Foil als Kreisbogenfoil ist in einem definierten Schwertkasten flächig definiert zu führen....
Es seid denn Du hast einen Darm im float, sowas soll ja vorkommen aber im float(-;?????
Schon die am letzten Sonntag getesteten unterschiedlichen Anstellwinkel Deines Flügelriggs mit den Klappeneinstellungen dokumentiert für die Mischereinstellungen am Sender?
Oder brauchst Du zwei Skipper

Gruß


Rene

GER530

Stimme nicht mit dir überein... was flext bricht nicht. hast du eine vollflächige führung, bekommst du hohe biege kräfte am einleitungspunkt, weil der da eingespannt ist. hast du aber 2 lager, bekommst du dazwischen auch noch biegung... evtl. ist das sogar gewünscht? ich sehe in dem konzept kein problem. da soll keine geschwindihkeit im vorschub erreicht werden und dann sind die drücke eigentlich pillepalle.

 

[multihull40]

Stimme nicht mit dir überein... was flext bricht nicht. hast du eine vollflächige führung, bekommst du hohe biege kräfte am einleitungspunkt, weil der da eingespannt ist. hast du aber 2 lager, bekommst du dazwischen auch noch biegung... evtl. ist das sogar gewünscht? ich sehe in dem konzept kein problem. da soll keine geschwindihkeit im vorschub erreicht werden und dann sind die drücke eigentlich pillepalle.

Du brauchst einen Schwertkasten der mindestens bei der kombinierten L/SForm 45mm breit ist, oder zwei wasserdichte Schots...
Dann nimmst Du alles oben und unten in der Rumpfschale auf, also sehr stark verstärken...
Denk mal über die notendigen Hubwege in beide Richtungen nach???? Die Foiler müssen mindesten ca. 300mm lang werden. Geht mit Servoweg nicht...
Betätigung 4 Taljen(hoch/ runter an beiden Seiten) am Rigg und zwei Winden???? oder wenn Du wechselweise fieren willst, wenns das funktioniert? geht dann eine Winde mit Vierfachrolle ???Sehr kompleziert und anfällig.
Ein V-Foil zu schwenken, Lager am Beam, ist technisch einfacher, zwei Servos mit hohen Stellkräften...

Ich halte es eher mir sehr einfachen und unkomplezierten Konstruktionen die nicht so anfällig sind...

Gruß

Rene


GER530

 

[TomTest]

Jens, es ist physikalisch das gleiche Prinzip, V-Foil, der Unterschied liegt darin die KIWIS fahren als Vierbein, keine diagonale Kippachse und Flügel, das heißt Flügel-Klappensteuerung für Querlage. Veränderst Du den Ausschwenkwinkel des V-Foils, dann hast Du exakt den gleichen Effekt. Balance des Auftriebsvektors gegen Schwertkraftvektor. Je steiler Du ausschwenkst destomehr Schwert und etwas weniger Foilauftrieb.

Die Franzosen verstellen hydraulisch die Foils und können jenach Foillagerung auch den Anstellwinkel des Foils verändern, die KIWIS dürfen nicht...

Gruß

Rene

GER530

Hi Rene,

ich bin mit nicht sicher, ob Hydroptere den Anströmwinkel tatsächlich verstellen während der Fahrt. Es wäre letztlich doch kontraproduktiv zum Selbstregulierenden Foil Konzept.
ich bin mir auch ziemlich sicher, das die Kiwis ihre Foils verstellen können. Allerdings nicht während der Fahrt. Vielleicht sogar derzeit noch währen

Außerdem fahren sowohl die Kiwis als auch die Amis, als Dreibeine durch die Gegend. Das Luvschwert wird hoch gezogen.

Auf der anderen Seite....: Im gegensatz zum Hydroptere Konzept, sind zwei Ruder im Wasser. Eines arbeitet gegen das Nicken nach vorne, das andere Ruder an den Diagonal und Querkräften.
Könnte am Ende sogar günstiger sein, weil die Hebel weiter auseinander sitzen???? Aber das ist wirklich mein Thema.

Grüße

Jens

 

[multihull40]

Hi Rene,

ich bin mit nicht sicher, ob Hydroptere den Anströmwinkel tatsächlich verstellen während der Fahrt. Es wäre letztlich doch kontraproduktiv zum Selbstregulierenden Foil Konzept.
ich bin mir auch ziemlich sicher, das die Kiwis ihre Foils verstellen können. Allerdings nicht während der Fahrt. Vielleicht sogar derzeit noch währen

Außerdem fahren sowohl die Kiwis als auch die Amis, als Dreibeine durch die Gegend. Das Luvschwert wird hoch gezogen.

Auf der anderen Seite....: Im gegensatz zum Hydroptere Konzept, sind zwei Ruder im Wasser. Eines arbeitet gegen das Nicken nach vorne, das andere Ruder an den Diagonal und Querkräften.
Könnte am Ende sogar günstiger sein, weil die Hebel weiter auseinander sitzen???? Aber das ist wirklich mein Thema.

Grüße

Jens

Jens das ist günstiger, weil Du beim Dreibein mit Mittelruderfoil über die Querkippachse eine zusätzliches Monent reinbekommst, was nach meiner Meinung /Erfahrung hauptverantwortlich für das Aufbäumen ist...
Dies ist nur über ein breiteres Zentral- Ruderfoil zu beeinfliussen, hier baue ich auch noch eine andere Variante, um diesen Effekt auszutesten.

Gruß


Rene

GER530

 

[Henning D.]

Du brauchst einen Schwertkasten der mindestens bei der kombinierten L/SForm 45mm breit ist, oder zwei wasserdichte Schots...
Dann nimmst Du alles oben und unten in der Rumpfschale auf, also sehr stark verstärken...
Denk mal über die notendigen Hubwege in beide Richtungen nach???? Die Foiler müssen mindesten ca. 300mm lang werden. Geht mit Servoweg nicht...
Betätigung 4 Taljen(hoch/ runter an beiden Seiten) am Rigg und zwei Winden???? oder wenn Du wechselweise fieren willst, wenns das funktioniert? geht dann eine Winde mit Vierfachrolle ???Sehr kompleziert und anfällig.
Ein V-Foil zu schwenken, Lager am Beam, ist technisch einfacher, zwei Servos mit hohen Stellkräften...

Ich halte es eher mir sehr einfachen und unkomplezierten Konstruktionen die nicht so anfällig sind...

Gruß

Rene


GER530

ich habe nicht von modellbau gesprochen... im modell würde ich sowas nicht anwenden. ist doch anders viel besser zu lösen (t-foils). ich sprach vom echten boot...

 

[multihull40]

ich habe nicht von modellbau gesprochen... im modell würde ich sowas nicht anwenden. ist doch anders viel besser zu lösen (t-foils). ich sprach vom echten boot...

Henning???

 

[multihull40]

So ich muss nun auch noch weiterbauen...Vorbereitung der Pressschalen.

So ich muss nun auch noch weiterbauen...Vorbereitung der Pressschalen.

Beim ON-OFF Bau sind die Foilerschalen und Schaumkerne durch das Aufbringen der Kohlerowingsstreifen nicht mehr planparrallel in der Kontur. Dies bedeutet beim Pressen ungleichmässigen Pressdruck.
Um dies auszugleichen habe ich eine weiche kompremierbare Dämmschaumfolie von TESA -Alukaschiert im Baumarkt ergattert und zugeschnitten als Zwischenlage...
Die Schaumfolie ist mit TESA Verpackungsband zum Eintrennen kaschiert und aufgebracht worden....


Gruß


Rene


GER530

 

[multihull40]

Grundierwachs und PVA ist nicht mit Foilie verträglich

Grundierwachs und PVA ist nicht mit Foilie verträglich

Aus dem Grundierwachs und dem PVA gibt es eine Lösungsmittelunverträglichkeit mit der Folie.
Also so nicht entfehlenswert. Ich werde handlaminieren mit gutem Ergebnis ohne die Geruchsbelästigung und Aufwand.

Gruß


Rene


GER530

 

[multihull40]

Ruck,Zuck fertig.....

Ruck,Zuck fertig.....

Foilerkerne laminiert, Gewebe anheben, gut und satt mit Epoxy Schaumkerne beschichten, Gewebe wieder auflegen etwas warten und von Nasenleiste zur Endleiste nachstreichen.

Nun zum Trochnen aufgehangen....

Gruß


Rene


GER530

 

[multihull40]

Selbstherstellung Schwerter, Ruder, Foils in HITECH-Hybridbauweise.

Selbstherstellung Schwerter, Ruder, Foils in HITECH-Hybridbauweise.

Nochmal abschließend das gesamte Verfahren beschrieben:

1.XPS Schaumkerne herstellen:
1.1 2 Profilrippen aus Alublech 0,8mm nach Papierschalone schneiden.
1.2 XPS Schaumplatte blau oder grün im Baumarkt erhältlich zuschneiden mit Heißdraht.
notwendige Vorrichtung siehe Anhang plus regelbares Labornetzgerät.
1.3 Alurippen auf vorher angezeichnete Mittellinie mittig ausrichten.
1.4 heißer Schneiddraht über beide Alurippen gleichmäßig führen.
2. Schaumkern vorbereiten
CFK-Rohraufnahmen im Schaumkern mit Cutter austrennen.
2.1 CFK-Rohr zur Aufnahme von Ruderkoker mit Styropor-Sekundenkleber einheften und mit Epoxy vergiessen, Unterseite mit Tesa abkleben.
2.2 Aufnahme mit EPOXY Microballongemisch zuspachteln.
2.3. Schaumkern im Aufnahme auf Kontur beischleifen.
2.4 Kohlefaserrowings auf beiden Seiten zur Lastverteilung mit Epoxy aufkleben.
3.0 Deckschichten laminieren.
3.1 180gr. Kohle/Kevlargewebe zuschneiden einteilig für beide Seiten.
3.2 Gewebe im Nasenbereich vorfalten.
3.3 Schaumkern beidseitig satt mit Epoxy beschichten.
3.4 Gewebe auf den hochkant geführten Kern auflegen, etwas Gelling abwarten und beidseitig von der Nasenleiste zur Endleiste anstreichen.
4. Besäumen
4.1 mit Stahldiamantfrässcheiben die beiden Profilseiten und Endleiste beschneiden.
4.2 Schnittkanten mit Epoxy beschichten.
4.3 Verschleifen

Ergebnis:extrem hohe Zugfestigkeit, E-Modulus und Schlagzähigkeit bei leichtestem Gewicht.

Gruß


Rene

GER530

 

[multihull40]

zweiter Foilersatz fertig besäumt.

zweiter Foilersatz fertig besäumt.

Den zweiten Foilersatz für Windstärke 3-5 fertig besäumt nach bereits 15 Std Aushärtezeit, ingesamt ist das Komposit noch etwas zähelastischer. Die Endleiste lässt sich auch mit Schere unter starken Druck beschneiden, hat den Vorteil, daß die Deckschichten noch mal zusammengepresst werden. Allerdings auf Verzug achten. Wurzel- und Endprofil mit 50mm Stahldiamantfrässcheibe besäumt.
Haftung gut. Schnittkanten werden anschließend mit Epoxy beschichtet. Nach dem Aushärten verschleifen fertig...für die Wassertests am 21.10.2012 in Fühlingen.

Gruß


Rene


GER530

 

[Kampai26]

Hi Rene,

gute Arbeit! Wie unterscheiden sich die Foils für mehr/weniger Wind? Und meinst du nicht, dass die gerade Endkante einen größeren Widerstand induziert??

Grüße! Chris

 

[multihull40]

Hi Rene,

gute Arbeit! Wie unterscheiden sich die Foils für mehr/weniger Wind? Und meinst du nicht, dass die gerade Endkante einen größeren Widerstand induziert??

Grüße! Chris

Hallo Chris, Danke
ich habe mit meinem Tri durch die fortlaufenden Änderungen ein Schwergewicht 3kg+, Die Foiler sind unterschiedlich in Streckung und Profiltiefe ausgelegt, d.h. der Leichtwindfoiler ist in NACA 64 2cm kürzer wegen Wende, jedoch ca. 2cm breiter um den Takeoff früher hinzukriegen. Die gerade Hinterkante produziert etwas mehr Widerstand. Einen Mehrwind-Foiler mit etwa identischer Flächenauslegung habe ich in Lübeck schon ausprobiert. Er produziert ab 3-4bft genügend Auftrieb, jedoch habe nun mit dem neuen NACA 64iger Profil in der trapezförmigen Auslegung die Hinterkante modifiziert, d.h. die ist um ca. 5mm bei 40% der Foilerlänge eingezogen und oben etwas mehr Auftrieb, unten etwas weniger von den Profiltiefen vorgegeben. Ich verspreche mir hier etwas weicheres und stabileres Takeoffverhalten bei höheren Windstärken.
Ich will nun mir in den nächsten Schritten die Querlage des Schiffes vornehmen. Mit der Riggsteuerung und falls dies nicht reicht, zusätzlich die Auftriebs-und Schwertwerte durch differenziertes mehr oder weniger Ein- und Ausklappen der Foiler modifizieren.
Wenn das funktioniert, dann denke ich über meine AV72 Katversion weiter nach.

Gruß

Rene

GER530

 

[Kampai26]

Wow, das sind ja grosse Pläne!

Ich überlege gerade die recht langen Foils der Shinobi zu kürzen, indem ich einfach unten ein Stück abschneide. Das ergäbe aber ein breiteres Ende und evtl. höheren Widerstand - ein grausamer Gedanke! Auf der andren Seite sehe ich viel erfolgreiche IOMs mit eckigen Enden der Ruder, scheint also doch nicht zu viel auszumachen?

Die andre Möglichkeit ist, dass ich feste Schwertkästen für die Foils baue und sie so kürzer werden, weil ein Teil im Rumpf verschwindet. Hiesse nur, dass die Anstellwinkel fest sind. Ich mach mit 1-2 Grad die beste Erfahrung. Wie is das bei dir? Stellst du grosse Unterschiede je nach Anstellwinkel fest??

PS: die Formen der shinobi MK2 stehen kurz vor der Produktion.

Chris

 

[donislhc]

Flügel-Enden

Flügel-Enden

Hallo Chris und Rene,

1. Schlimm ist eine gerade Kante nicht. 2. Sicher käme eine Gestaltung des Randbogens in Frage, wie sie
bei Surfer Flossen oder Höhenrudern von Flugzeugen zu sehen ist? So etwas könnte auch nachträglich
angeformt werden, und wenn beschädigt, sieh 1.

VG Uwe

 

[multihull40]

Wow, das sind ja grosse Pläne!

Ich überlege gerade die recht langen Foils der Shinobi zu kürzen, indem ich einfach unten ein Stück abschneide. Das ergäbe aber ein breiteres Ende und evtl. höheren Widerstand - ein grausamer Gedanke! Auf der andren Seite sehe ich viel erfolgreiche IOMs mit eckigen Enden der Ruder, scheint also doch nicht zu viel auszumachen?

Die andre Möglichkeit ist, dass ich feste Schwertkästen für die Foils baue und sie so kürzer werden, weil ein Teil im Rumpf verschwindet. Hiesse nur, dass die Anstellwinkel fest sind. Ich mach mit 1-2 Grad die beste Erfahrung. Wie is das bei dir? Stellst du grosse Unterschiede je nach Anstellwinkel fest??

PS: die Formen der shinobi MK2 stehen kurz vor der Produktion.

Chris

Hallo Chris,
beim symetrischen Profil 3-4°, beim halbsymetrischen Profil allerdings gerade Unterseite 1-2°, bei dem nun neuen NACA64 Profil werde probieren gegen 0 zu fahren.
Mit der minimalen Foillänge musst Du probieren,ist vom Winkel des Foils zur Vertikalachse abhängig,d.h. wieviel Schwertvektorkraft Du brauchst um den Anstellwinkel zum Wahren Wind zum direkten Anspringen des Bootes zu bekommen. Also bei 45° Stellung Foilerlänge geteilt durch 1,414 ist die reproduzierende Schwertlänge. Wenn zu kurz, treibst Du beim Anfahren bzw. Auffrischen leeseitig ab...
An einem Flügel ist der eckige Abschluß gegen das Abreisverhalten der Strömung am Flügelende etwas besser. Ob sich das im Wasser bemerkbar macht???
Was haben die bei der Shinobi MK2 geändert?

Gruß


Rene


GER530

 

[multihull40]

Hallo Chris und Rene,

1. Schlimm ist eine gerade Kante nicht. 2. Sicher käme eine Gestaltung des Randbogens in Frage, wie sie
bei Surfer Flossen oder Höhenrudern von Flugzeugen zu sehen ist? So etwas könnte auch nachträglich
angeformt werden, und wenn beschädigt, sieh 1.

VG Uwe

Uwe ich denke foiler entsprechen eher einer Tragfläche. Der Einzug der Endleiste bei dem Mehrwindfoil habe ich gemacht , um weicher den Offtake zu bekommen.
D.h. der verbreiterte obere Bereich soll schneller anheben, jedoch nicht linear mit der Steigerung der speed über den gesamten Foiler.
Muss ich halt ausprobieren.

Gruß


Rene

GER 530

 

[multihull40]

Morgen ist Testtag...

Morgen ist Testtag...

Hallo Zusammen,
Foiler sind zum Testen fertig, d.h. 5mm Stahldrähte iin die CFK-Rohre sind an die CFK-Rohraufnahmen der floats in der Länge ausgerichtet und mit Uhuplus Endfest 300 eingeklebt.
Was steht morgen auf dem Programm?
1. unterschiedliche Anstellwinkel Foiler1 & 2 und Ruderfoil wenn genug Wind ist...Schon fast genug zu tun für einen Tag.
2. Lagesteuerung für selbstständigem minimalen Schotausgleich hoch am Wind und Raumschots wegen Querlageverbesserung...
Abhängig von diesem Versuch ist auch die Übertragung in das Flügelkonzept, reicht Twist, der bei mir einstellbar ist, wirklich aus um die Lage in der Querachse verbessern zu können????.
Aber auch dieser Versuch braucht etwas Wind.

Gruß


Rene