Gestern am Hang

[Steffen]

Tschuldigung, aber ein batteriegepuffertes RAM an eine CPU zu hängen die ein und ausgeschaltet wird ist ein Schwachpunkt und wahrscheinlich hängen die übrigen Probleme damit zusammen.

Was ist daran so schlimm? Mit entsprechenden Schaltungen ist das doch kein Problem, Milliarden PCs haben das und da dürften zerschossene BIOS-Einstellungen wohl nicht bei der Speicheranbindung zu suchen sein.

Ob der Arbeitsspeicher auch gleichzeitig der Pufferspeicher ist, wissen wir ja nun nicht.

Andere Fernsteuerherstelle machen solchen Unsinn nicht

Hm, warum haben dann andere auch Pufferbatterien?

Ciao, Steffen

 

[Steffen]

und ich habe auch noch nichts von "Displayausfällen" bei anderen Herstellern gehört.

Klick

 

[Pike]

Ok, wusste nicht, dass MPX sowas auch hat - Futaba verwendet seit mindestens zwanzig Jahren Flash- bzw. EEPROM-Speicher, Pufferbatterien gibt es dort nicht.

 

[Steffen]

Flash- bzw. EEPROM-Speicher,

Was ja auch seine Nachteile hat...

Aber mich würde schon interessieren, was an einem gepufferten Static-RAM Deine Meinung nach prinzipiell so schlecht sein soll.

Das es schlecht gelöst sein kann ist keine Frage, das geht mit EEPROMs auch. Aber warum muss es schlecht sein?
Das sehe ich nämlich nicht so, zumal es ein Datenspeicher ist und kein Arbeitsspeicher.

Ciao, Steffen

 

[Pike]

Hallo Steffen,

Was ja auch seine Nachteile hat...

Du meinst weil man seinen Sender nicht mehr zum Batteriewechsel einschicken muss und der Service dann gar nichts mehr verdient?

Aber mich würde schon interessieren, was an einem gepufferten Static-RAM Deine Meinung nach prinzipiell so schlecht sein soll....

Bei einem statischen RAM ist für jedes Bit ein kleines Flip-Flop im Speicher, welches aktiv bleiben muss um seinen Zustand zu halten. Bei Eeprom oder Flash-Speicher muss eine Logik aktiv werden und Energie in die Zelle schieben, damit ein Bit kippen kann.

Weiterhin muss ich bei Flash- und EEPROM Speichern definierte Sequenzen an den Speicher schreiben um ein paar Bits ändern zu können, bei RAMs würde ein zufällig daherkommender Schreibimpuls, weil z.B. dem Prozessor gerade der Saft abgedreht wird, sofort im RAM landen.

Der Ausfall könnte aber noch eine ganz andere Ursache haben, z.B. falsches Bustiming oder was weiß ich nicht alles, ist mir eigentlich auch egal, ich hab ja keine mc-24 - sonst wäre ich dem schon längst nachgegangen.

tschüß,
Pike

 

[Gast_8336]

Gibts diese Ausfälle nur bei der MC-24? Ich benutzte seit ewigen Zeiten die MC-18 der ersten Generation, es gab bis heute keine Schwierigkeiten!

 

[Steffen]

Hi Pike,

Du meinst weil man seinen Sender nicht mehr zum Batteriewechsel einschicken muss und der Service dann gar nichts mehr verdient?

Flash und EEPROMs haben beschränkte Schreibzyklen, Discharge-Probleme gibt es auch.

Wenn die Löschsequenz beim Flash gelaufen ist, aber der Speicher noch nicht neu beschrieben, ist gar nichts mehr da.

Und ein Speicher-RAM muss nicht unbedingt so angebunden sein, dass der Prozessor permanent da dran hängt.

Die Behauptung, dass ein abgedrehter Prozessor einfach so im RAM schreiben kann, entbehrt doch jeder Grundlage. Wer das so aufbaut, dass das passiert, der wird es auch nicht hinbekommen ein EEPROM sauber anzubinden.

Ausserdem: Damit würde man einen Modellspeicher treffen, aber doch nicht alle.


Wie man bei einem Prozessor beim Ausschalten oder beim Reset dafür sorgt, dass er nichts mehr schreiben kann, das steht in jedem Anfängerbuch, das weiss sogar ich.

Deswegen nochmal die Frage: warum muss es schlechter sein?
Aber bitte nicht wieder mit dem Beispiel einer schlechten Anbindung. Vergleiche doch mal korrekte Anbindungen miteinander. CE und WE haöbwegs intelligent verdrahtet und die halbe Miete ist im Kasten.

Leider finde ich die Diskussion mit den zerschossenen CAM-Pacs nicht mehr...

Ich finde das Problem auch nicht witzig, aber ich bewerte nicht, wie oft welcher Fehler diskutiert wird. Die Anzahl der Futaba-Benutzer die ich kenne, liegt Potenzen unter der Anzahl der Graupner-Benutzer, daher würde ich mich hüten, anhand der Ausfallzahlen zu bewerten, was besser ist.

Nichtsdesdotrotz finde ich EEPROMs an der Stelle sinnvoller weil man keine Stützbatterie benötigt und Modellspeicher durch umstecken transferieren kann, aber ein prinzipielles Problem in NVRAM kann ich nicht sehen.



Ciao, Steffen

 

[Beaver1]

Gestern...

Gestern...

Hallo, diesen Fehler hat die MC24 schon immer. Ich hatte mir damals einen der 1ten Sender gekauft. Mein MC16/20 war im Urlaub im August kaputt gegangen. Nach Rückfrage bei Graupner nahm der Händler den Sender zurück und ich bekam einen Neu. Dieser läuft ohne Mängel bis Heute.

Udo

 

[Pike]

Die Zahl der zulässigen Schreibzyklen muss man erst einmal erreichen. Bei Flash, der im Prozessor integriert ist, garantieren die Hersteller oft nur ein paar hundert, weil dort ja nur das Programm liegt und das tauscht man nicht so oft. Ansonsten stimmt es, man kann sich dusselig stellen mit einem Flash, dann gehen da auch Daten verloren. Ausserdem habt ihr natürlich recht, es war ja nur so eine Idee von mir, aber die anderen Graupnersender scheinen da ja kein Problem zu haben - ich sag aber, dass es mir eigentlich egal ist, weil ich ja ohnehin nicht betroffen bin.

 

[Steffen]

Schade, ich hätte wirklich gerne gewusst, warum man prinzipiell ein SRAM nicht ungefährdet anschliessen kann.

 

[KO]

Hallo

Ich besitze auch zwei Graupner MC-Sender, kenn mich aber nicht mit Elektronik aus. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß die Fa. JR, die baut ja diese Sender, eine Konfiguration gewählt hat, von der jeder Elektrotechniker weiß, daß sowas nicht verlässlich arbeiten kann.
Wenn es da eine Schwachstelle gibt, dann ist sie vermutlich nicht so leicht zu identifizieren, sonst hätten die japanischen Entwickler das auch schon gaschafft und geändert!

Grüße Klaus

 

[Steffen]

So ähnlich sehe ich das auch.

Allerdings ist mir definitiv ein Rätsel, wie man ein MSR-System (Messen-Steuern-Regeln, was anderes ist das ja auch nicht) ohne Watchdog aufbauen kann. Jedenfalls sehe ich keinerlei Hinweis darauf, dass einer vorhanden ist

Zugegeben, das ist auch eine Vermutung, aber ich habe noch nie von einem Verhalten gehört, das darauf hindeutet.

Ciao, Steffen

 

[Michael Hermann]

Wenn´s dunkel wird...

Wenn´s dunkel wird...

noch ein "netter" Fall mit MC24...nach 5 Min. Flug plötzlich Display dunkel und Sekunden später die "Schaumwaffel" am Boden.
Nach diesem Flug sollte eigendlich der 15kg Großsegler in der Luft sein......
Die Ursache.....Schmelzsicherung durch !
Anruf beim Gr.Service....noch nie was davon gehört, wohl das erste mal.

Und trotzdem Glück gehabt...
weil ich letztes Jahr beim Flying Circus in Fiss, den Schweizer
Großseglerspezialisten R.D. wegen meinem DG1000 Projekt anspreche. (wegen Technischer Ausstattung usw)
Er erzählte mir seine Leidensgeschichte mit seinem MPX XXXX Sender.
Verlohr in einem Jahr gleich 3 wertvolle Großsegler.
Zwischen jedem Absturtz wurde der Sender zur Überprüfung eingeschickt....
erst nach dem dritten Absturtz, entschied er sich zu einem neuen Sender.
Ist seiner Marke treu geblieben !?!
Seit der Zeit alles wieder OK!
Aber nix Entschädigung oder Eingeständnis eines tech. Fehlers,
und auch den neuen Sender musste er größtenteils selbst bezahlen.

Also ich muß da @ Ingo absolut recht geben... (und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen in 35 Jahren Modellflug)...mit solchen oder anderweitigen technischen Problemen, hat schlichtweg jeder Hersteller zu kämpfen. Leider nicht nur bei Sendern, sondern allen elekt. Produkten die wir für unser Hobby so einsetzen. Die Foren sind voll davon und wir werden damit wohl leben müssen.
Ich befürchte nur, das mit immer mehr und aufwendiger werdenden Elektronik, die Ausfallwarscheinlichkeit nicht besser wird,
zumal langjährige Produktpflege in unser schnellebigen Zeit nicht mehr gefragt scheint.
Jedes Jahr gieren wir nach Neuheiten und Sensationen und der Markt nimmt´s freudig auf.
Klar, kann man das auch von der anderen Seite sehen und das Fortschritt und Wachstum nennen.
Nur für welchen Preis?

Gruss Micha

 

[Pike]

Hallo Steffen,

also dann stellen wir uns doch einmal die Frage wie die Anbindung in beiden Fällen aussehen müsste:

Bei EEPROM und FLASH wäre keine nötig. Saft vom Prozessor und vom Speicher gleichzeitig wegschalten, dann ist der Inhalt sicher.

Beim statischen RAM ist eine Schaltung nötig, die die Betriebsspannung von 5V auf 3,3V zurückfährt. Das Chip-Enable und Write-Enable ist low-aktiv, d.h. das müsste high bleiben und zeitlich exakt mit der Betriebsspannung mit nach unten auf 3.3V gefahren werden. Wird es zu früh abgesenkt, dann könnte das RAM meinen, da will einer schreiben und macht seine Daten kaputt. Wird es zu spät abgesenkt, dann ist die Spannung an den Pins größer als die Betriebsspannung, dann geht das RAM laut Spezifikation selber kaputt. Zeitlich exakt heißt hier innerhalb der Zugriffszeit, also so um die 100ns müssen die Spannungen korrelieren!
Dieses Szenario muss beginnen bevor der CPU der Saft abgedreht wird, sonst könnte die mit dem Runterfahren noch eben mal schnell einen Schreibzugriff machen der für inkonsistente Daten sorgt und dann kommt dieser Check-Summen Fehler. Und dann muss die Schaltung auch noch so aufgebaut sein, dass sie selbst wenig Strom braucht, sie müsste ja eingeschaltet bleiben. Und das wiederum setzt voraus, dass alles an der Schaltung recht hochohmig ausgeführt sein müsste und dann kann wieder jeder EMV- oder ESD-Impuls den RAM-Inhalt vermurksen.
Aber das reicht jetzt noch nicht. Beim Einschalten haben wir das Problem in die umgekehrte Richtung. Die Spannung muss von 3,3V auf 5,0V hoch, der Prozessor muss eingeschaltet werden und dann kann der Prozessor Zugriff kriegen. Weil aber der Prozessor zeitweilig keinen Zugriff auf das RAM hat, muss er einen separaten Arbeitsspeicher haben - und ich weiß nicht, ob der H8-Prozessor genug davon im Chip hat.

Die zweite Möglichkeit ist es den Prozessor am Leben zu erhalten. Das wird auch gemacht, indem z.B. ein kleiner Prozessor allein Zugriff auf das RAM hat. Der kleine Prozessor bleibt eingeschaltet, währnd der Hauptprozessor die Daten dann beim Kleinen abfragt. Sowas tut man aber nur, wenn man diverse Überwachungen am ausgeschalteten Gerät vornehmen muss und so einen zweiten Prozessor braucht.

Der Aufwand sowas richtig anzubinden ist immer um ein Vielfaches höher als einfach ein EEPROM zu nehmen, daher schätze ich dass bei der mc-24 genügend Kompromisse eingegangen werden - möglicherweise auch nur dort, denn die kleineren JRs scheinen ja sogar zu gehen.

Übrigens will ich den erleben, der bei den alten 386er und 486er PCs noch nie beim Einschalten die BIOS-Meldung "CMOS Battery State Low" erhalten hat, und dann war die Batterie gar nicht leer, es stimmte nur die Prüfsumme der Daten im batteriegepufferten RAM nicht.

tschüß,
Pike

 

[Matthias Schwenk]

Bin der mit der Schmelzsicherung...

Bin der mit der Schmelzsicherung...

Hallo Leute,

ich finde es toll, dass sich so viele Elektronik-Fachleute (Pike, Steffen u.v.a.; dies ist jetzt nicht ironisch gemeint! Ich selbst als "primitiver" Maschinenbauer, der selbst davon schon das meiste wieder verlernt hat, bewundere die Leute, die sich mit der modernen Elektronik so fit sind!) Gedanken über die Betriebssicherheit unserer Sendeanlagen machen.
Natürlich gibt es ausnahmslos bei JEDEM Hersteller teils gravierende Probleme, wie der Michael ja richtig schreibt.
Gut, eine 100% Sicherheit gibt es in KEINEM technischen Bereich, lediglich dort, wo die zu erwartenden Folgen "des Falls der Fälle" als katastrophal für Leib und Leben eingestuft werden müssen (Kernenergie, Verkehrsluftfahrt etc.), schafft man ein mehr an Sicherheit, hauptsächlich durch Eineingung von Toleranzen und den Betrieb redundanter Systeme. Der Aufwand, der hierzu von Nöten ist, kann schnell astronomische Grössenordnungen erreichen. Man erstellt in der Regel eine Risiko-Aufwand-Abschätzung und hat dennoch immer mit einem mehr oder weniger grossen Restrisiko zu leben. Lag man mal daneben und der GAU trat doch ein, hört man davon in den Nachrichten (merke!: Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten!), es wird nach einem Schuldigen gesucht (Bauernopfer!) und im besten Fall lernt man daraus.

Was würde passieren, wenn ein Senderausfall auf einem Flugtag einen 25kg-300km/h-Jet in eine Zuschauergruppe rasen liesse und - worst case - ein paar Tote hinterlässt? Natürlich würde alles untersucht, aber am Ende hiesse es bestimmt, eine "Verkettung unglücklicher Umstände" habe zu diesem Unfall geführt usw. und was wäre die Konsequenz daraus?

Ich behaupte: gar keine! Der Unfall wurde doch "nur" von Spielzeug verursacht...

Und da schliesst sich der Kreis zu unserem Hobby: Unser ganzes Equipment, und seien es auch noch so tolle High-End Geräte und Maschinen, besteht in rechtlichem Sinn AUSSCHLIESSLICH aus SPIELZEUG !!
Dieser Tatsache müssen wir uns immer wieder mal bewusst werden! Ohne uns davon die Lust an unserem schönen Hobby nehmen zu lassen. Und danken wir all denen, die sich nichtsdestotrotz unermüdlich Gedanken um die Sicherheit unserer Fernsteuerungen machen!

Schöne Grüsse
Matthias

 

[Steffen]

Hi,

Hm, ich bin ja nun kein Elektronik-Fachmann, nur so gerade halbwegs verstehfähig.

@Pike: jetzt bin ich echt verunsichert die Grundlagen sind ja nun eindeutig problematisch. Zum einen war ich sicher, dass mit Watchdogs und Brownout das ganze schon hinreichend sicher sein müsste, zum anderen sehe ich dabei noch immer nicht, dass man damit ein RAM komplett erlegen kann.
Da muss ich noch mal mit meinen Elektronik-Connections reden.

Ciao, Steffen

 

[Pike]

Hallo Steffen,

die einzelnen Modellspeicher sind sehr wahrscheinlich mit einer Prüfsumme versehen. Stimmt die Prüfsumme der Daten nicht mit der hinterlegten Prüfsumme überein, dann wird der Modellspeicher gelöscht. Damit kann jedes einzelne Bit den gesamten Speicher gefährden - das ist aber eigentlich ok, dass das so ist. Es sollte schließlich kein Bit kippen, und wenn doch, dann ist es besser wenn man es erfährt.

Ansonsten müsste man wissen wie die Schaltung in der mc-24 aussieht um genaueres sagen zu können und das werden wir hier wohl nicht erfahren. Es könnte z.B. sein, dass die Betriebsspannung am RAM beim Ausschalten kurz unter die Mindestspannung sinkt, oder dass beim Ausschalten ein kurzer Schreibimpuls kommt, während die Adressleitungen zucken und so auch mehrere Speicher versauen.

Aber wie gesagt, ist alles nur so eine Idee, ich habe gar keine mc-24!

tschüß,
Pike

 

[Steffen]

Hi,

die Modellspeicher haben eine CRC (langwortweise, big-endian minus mit überlauf und Gesamtwert 0x11111111), aber was ich meine: wenn ein Schreibimpuls kommen sollte, warum ist dann nicht nur ein Modellspeicher zerstört, sondern alle?

Damit schliesst sich nämlich meiner Meinung nach ein Schreibimpuls beim sterbenden Prozessor aus.

Eher schon discharge oder Amok-Lauf.

Ciao, Steffen

 

[hannesk]

...
Nur für welchen Preis?

Gruss Micha

hallo,

genau da steckt das problem: wieviele sender zu einer absolut luftfahrttauglichen qualität, feuchte und wurfgeschützt könnte man für einen dafür fairen preis verkaufen?

also so 2-3k euro aufwärts - aber nur wenn die stückzahl stimmt, sonst wäre das nicht zu bezahlen. man kann das nicht z.b. mit pc's vergleichen, weil die stückzahlen um größenordnungen verschieden sind.

den meisten sind schon die paar 100 euro für einen sender zuviel, sie denken da verdient sich graupner oder mpx oder ??? dumm und dämlich - das ist nicht der fall. da wird jeder cent rausgespart, sonst kann man den laden dichtmachen.

und für die gnadenlose qualitätspolitik a'la automotive fehlt die power sprich stückzahl und haftung (und selbst da gibts immer wieder horrorgeschichten). wenn ich an so flugtagen die kisten über den köpfen der zuschauer sehe wird mir manchmal ganz anderst. man kann sich nur wundern, daß haftungsketten uns alle nicht schon längst zu besserer qualität zwingen, wenigstens ab so-und-soviel kilo.

ich schätze aber DAS wollen wir auch wieder nicht. oder wollen wir eine ausschreibung für einen sender, der nicht mehr ausfallen kann in die welt setzen?
tüv alle 2 jahre? weitere vorschläge? wer kauft den sender der firma xyz für den doppelten preis? welche garantien eines herstellers würden uns überzeugen?

und genau da liegt der hund begraben. wir wollen nix zahlen, und auch keine sorgfaltspflichten. die meisten jedenfalls, die dann auch die stückzahl kaufen.

viele grüße
hannesk

ps: am samstag berichtete mir ein vereinskollege dasselbe wie im thread mit natürlich, noch bevor er den namen seiner anlage sagte sprach ich ihn aus (symptome wie hier beschrieben..). fabrikat egal. und das ist einer vom fach, der seinen sender persönlich im detail nochmal kontrolliert hat.