Die schöne neue Welt der Software Updates ...

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Steffen

User
Mir wurde das mit der Kenntnisserlangung so gelehrt, wie ich das in Posting #29 mit den gänzlich befolgten Konsequenzen für Ralfs "Problem" dann geschrieben habe.
Es geht nicht darum, ob Gesetze um 9:15 oder 10:13 erlassen wurde.

Sie werden bekannt gegeben, veröffentlicht und sind dann bindend für jeden, egal ob er einen Updater hat, selber suchen muss oder eben keine Ahnung davon hat.

Im letzten Fall steht er halt gegebenfalls mit einer Ordnungswidrigkeit oder gar einer Straftat da.

und so ein Beispiel wie die Software ist halt eh irrelevant, daher muss man da auch nicht drüber nachdenken, wie sich das verhält.

Relevante Sachen haben einen Veröffentlichungszeitraum und gegebenfalls gilt dabei ein Vorlauf von einer Stunde!

Wenn ich nach Juist fliege und morgens alles einhole (NOTAMS, AIP, NFL) muss ich das nachmittags mindestens mit den NOTAMS erneut tun.

Gruss, Steffen
 
Hört doch endlich mal auf, alles in einen Topf zu schmeissen.
Personenfliegerei muss einiges, was Modellflieger eben so meisst nicht müssen, z. B. jeden Flug anmelden und abgleichen oder was die Kürzel sonst bedeuten sollen.

Es ging nicht um Gesetze, sondern um Updates, und da kann das Nachmittags sehr wohl anders sein, als es Morgens der Fall war. Trotzdem zu 99% irrelevant, weil ...
Ich halte es jetzt wie Kurt ...
 

mista

User
Ein Update ist nicht immer sicherer

Ein Update ist nicht immer sicherer

Hallo,

wenn ich schon seit Jahren eine alte Software auf meiner Fernsteuerung habe und immer ohne Probleme geflogen bin, mach ich sicher kein Update, nur weil es verfügbar ist!

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine neue Version, die erst wenige Tage alt ist, einen Bug hat ist deutlich höher als die, dass eine alte Version einen Bug hat.

Gruß

Achim
 
Hi

Es ist langsam lächerlich was in manchen Foren für wichtige Themen angestoßen werden.
Ich denke wenn ein Hersteller ein Produkt auf den Markt bringt wird er es sich überlegen Sicherheitsrelevante
Produkte zu verkaufen. Denn in Deutschland gibt es eine Herstellerhaftung. Die meisten Updates bieten meistens neue Softwaremöglichkeiten aber selten was mit der Sicherheit zu tun hat. Wenn doch muss er das Veröffentlichen.
Zum Beispiel Weatronik gibt es ein Softwareupdate aber man kann auch ohne Probleme mit der alten Software weiter Fliegen. Es tut mir Leid aber ich verstehe diese Diskussion nicht.
Aber das ist wieder Deutsch!!!!!! hat man keine Probleme schafft man sich welche.
Also ich halte es so ! ! Ich gehe lieber Fliegen als den ganzen Tag am Computer zu sitzen und nach Updates zu suchen.
Grüße Herbert
 
Wann erbarmt sich endlich einer der Moderatoren diesem Schwachsinn ein Ende zu bereiten? Oh verdammt, hab keine Zeit mehr zum Schreiben, muss meinen TAF und die Sgnificant WX-Chart studieren. Die Windkarten mit all ihren ISOhypsen, ISOtachen und ISObaren werden mich auch noch einige Zeit beschäftigen. Dazu noch die ganzen NOTAMS der letzten Woche studieren....Mann, das wird ne lange Nacht. Dann bin ich doch tatsächlich morgen wegen Übermüdung fluguntauglich und mein Medical ist auch schon abgelaufen...Wahrscheinlich werde ich mein Hobby aufgeben müssen, weil ich einfach meinen gesetzlichen Pflichten nicht mehr gerecht werden kann :-(
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Wann erbarmt sich endlich einer der Moderatoren diesem Schwachsinn ein Ende zu bereiten? :-(

Tja, eine private Meinung zu diesem Thema habe ich auch - ich habe mal ein Wort aus deinem Beitrag fett markiert ;)
Nur, ihr bestimmt die Richtlinien der Politik. Ich wollte gestern noch was Zustimmendes zu Steffen´s letztem Beitrag schreiben, habe es mir aber verkniffen.
Denn damit hätte ich diesen Thread weiter am Leben gehalten - was ihr auch tut.
Ich könnte auch in das Cafe ´ verschieben, aber das Diskutieren der Ausgangsfrage am Anfang war ja mal okay.
Also, haltet euch beim Schreiben zurück, dann stirbt das Ding von selbst.
Nach den Forenregeln gibt es derzeit keinen Grund, den Krempel hier zu beenden.
 
@ Dieter: Für den Ausdruck "Schwachsinn" muss ich mich entschuldigen. Da hab ich mich wohl im Ton vergriffen.
 
Ein weiteres und aktuelles Beispiel: Helicommand HC3 SX. Die Verwendung eines bestimmten Modus kann eine ungünstige Fluglage des Hubschraubers verursachen, die bereits zu Abstürzen geführt hat.

Da Steffen mehrfach die LuftVZO anführt, auch da wird man fündig:
(1) Der Halter des Luftfahrtgeräts hat der zuständigen Stelle unverzüglich anzuzeigen
1. technische Mängel, welche die Lufttüchtigkeit beeinträchtigen oder beeinträchtigen können, soweit sie nicht durch die vorgeschriebene Instandhaltung zu beheben sind,

Die Einschränkung "soweit sie nicht ... " zieht hier nicht, da für Modelle unter 25kg keine vorgeschriebene Instandhaltung definiert ist. Der Fehler ist daher meldepflichtig, sowohl nach LuftVO wie auch LuftVZO, da die Lufttüchtigkeit beeinträchtigt werden kann.

Das anstehende Update des HC-3SX kann nicht vom Kunden durchgeführt werden, das System muss eingeschickt werden. Das ist lästig und dauert ( ich bin selbst betroffen ), aber das bedeutet aber auch, daß der Hersteller die ganze Zeit über die volle Produkthaftung für alle Schäden trägt, die aufgrund des Fehlers verursacht werden. Er hat also gehörigen Druck, jeden Kunden zu erreichen und dafür zu sorgen, dass das Update tatsächlich in jedes Gerät eingespielt wird. Für die Kosten der Mangelbeseitigung ( Porto, Arbeitszeit ) muss der Hersteller selbst aufkommen.

Wie der Hersteller heute angekündigt hat, arbeitet er nun an einer Online-Update Funktion. Die Kunden sollen den HC-3SX nur noch einmal einschicken müssen und danach selbst für das Einspielen von Updates verantwortlich sein.

Bisher durfte ich davon ausgehen, ein mangelfreies Produkt erworben zu haben. Das notwendige Update ist eine Ausnahme und der Hersteller ist für die Fehlerbehebung in der Komponente alleine verantwortlich und für die Konsequenzen haftbar. Der Kunde ist durch die Produkthaftung abgesichert, falls der Hersteller ihn nicht mit dem Rückruf erreicht.
Jetzt ändert der Hersteller seine Haltung bzgl. der Mangelfreiheit und räumt grundsätzlich ein, dass weitere Updates nötig werden können, indem er die Update Funktion nachträglich in das Produkt einbaut.
Der Unterschied ist nun: Die Ausnahmesituation wird zur Regel erklärt, mit der ein Pilot dann zu jeder Zeit zu rechnen hat. Um genau die oben geschilderten Probleme rechtzeitig zu erkennen und Unfälle zu verhindern, schreibt §3a LuftVO dem Piloten vor, wie er sich bei der Flugvorbereitung zu verhalten hat.

In Zukunft wird also die Frage der Haftung neu definiert.
Ist dem Piloten eine Update Funktion bekannt und zugänglich, kann er das nicht ignorieren, denn er hat nach §3a LuftVO eine Verpflichtung sich zu informieren, vor allem weil er weiß, dass jederzeit Updates auftauchen können. Er haftet jetzt auf einmal selbst dafür, dass ein Update nach Veröffentlichung auch in seiner RC Komponente landet.

Vor dem Hintergrund, dass mittlerweile 75% der Deutschen das Internet nutzen, die Information sogar mobil per Smartphone auf dem Flugplatz abrufbar ist und die Kosten dafür nur einen Bruchteil dessen betragen, was unser Hobby sonst so kostet, zeigt auch, dass die Informationsbeschaffung zumutbar ist. Über den Weg wird man sich der Pflicht nicht wirklich entziehen können. Es reicht ja auch um sich die neuesten MP3s von iTunes zu saugen - da wird's wohl auch reichen, sich sicherheitsrelevante Informationen zu beschaffen.

Den Hersteller wird man im Übrigen nicht dafür in die Verantwortung ziehen können, wenn ein Pilot verfügbare Updates nicht einspielt, ggfs. jemanden deswegen ernsthaft verletzt und lebenslange Renten gezahlt werden müssen.

Übrigens gebe ich keine Wertung ab, bzw hier ist meine: Ich finde diese Verpflichtungen auch nicht gut, das unsachliche und niveaulose Verhalten einiger User allerdings auch nicht. Fakt ist aber, dass es die Vorschriften gibt, an die sich Modellflieger halten müssen und diese vor dem Hintergrund neuer Funktionen neue Bedeutung bekommen können, an die man vorher nicht gedacht hat. Auf mehr weise ich hier gar nicht hin, auch wenn mir ein K. Wächter so einiges unterstellen will. Solche Verleumdungen sind nicht zielführend und dienen allenfalls dazu, eine längst überfällige Diskussion unsachlich zu gestalten.
 
Ein weiteres und aktuelles Beispiel: Helicommand HC3 SX. Die Verwendung eines bestimmten Modus kann eine ungünstige Fluglage des Hubschraubers verursachen, die bereits zu Abstürzen geführt hat.

Da Steffen mehrfach die LuftVZO anführt, auch da wird man fündig:
(1) Der Halter des Luftfahrtgeräts hat der zuständigen Stelle unverzüglich anzuzeigen
1. technische Mängel, welche die Lufttüchtigkeit beeinträchtigen oder beeinträchtigen können, soweit sie nicht durch die vorgeschriebene Instandhaltung zu beheben sind,

Hallo Ralf,

Die LuftVZO (Luftverkehrszulassungsordnung)

definiert in §1, Abs 1 zunächst erst einmal alle Luftfahrtgeräte die einer Musterzulassung bedürfen:

(1) Luftfahrtgeräte, die der Musterzulassung bedürfen, sind:
1.
Flugzeuge,
2.
Drehflügler,
3.
Motorsegler,
4.
Segelflugzeuge,
5.
Luftschiffe,
6.
bemannte Ballone,
7.
Luftsportgeräte einschließlich Rettungs- und Schleppgeräte,
8.
Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden)
,
9.
Flugmotoren,
10.
Propeller,
11.
sonstiges Luftfahrtgerät, das als Ausrüstungs- oder Zubehörteil eines Luftfahrzeugs den vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung in der jeweils jüngsten im Bundesanzeiger bekannt gemachten Fassung der deutschen Übersetzung der Bestimmungen der Joint Aviation Authorities über technische Beschreibungen und Festlegungen der Luftfahrzeugausrüstung (JAR-TSO deutsch) (BAnz. Nr. 137a vom 28. Juli 1998) oder besonderen Anforderungen nach den Bau- oder Betriebsvorschriften für Luftfahrzeuge unterliegt.

Flugmodelle unter 25kg (ich gehe mal davon aus das wir hier primär über genau diese diskutieren) benötigen demnach keine Musterzulassung (was wie schon alle wussten....) - damit ist auch die gesamte LuftVZO nach meinem Verständnis nicht für Modelle unter 25Kg relevant/anwendbar.

Mit den unter Punkt 9) und 10) von §1, Abs 1 genannten Flugmotoren und Propellern sind logischerweise auch nur jene gemeint die in Zulassungspflichtige Luftfahrtgeräte eingebaut werden sollen - auch wenn das Gesetz dieses nicht explizit erwähnt.


Der von Dir teilweise zitierte §11 LuftVZO heisst vollständig wie folgt:

(1) Der Halter des Luftfahrtgeräts hat der zuständigen Stelle unverzüglich anzuzeigen
1.
technische Mängel, welche die Lufttüchtigkeit beeinträchtigen oder beeinträchtigen können, soweit sie nicht durch die vorgeschriebene Instandhaltung zu beheben sind,
2.
jede Änderung des regelmäßigen Standorts eines der in § 8 Abs. 1 bezeichneten Luftfahrzeuge und der Segelflugzeuge.
(2) Der Eigentümer des Luftfahrtgeräts hat der zuständigen Stelle unverzüglich anzuzeigen, wenn der Halter des Geräts wechselt und mit dem neuen Halter vereinbart wird, dass er das Gerät für mindestens sechs Monate in Gebrauch nimmt.

Würde dieser Paragraph für Flugmodelle <25kg gelten müsste nach Abs. 2 auch jeder Verkauf eines Flugmodell angezeigt werden - was sicher nicht die Intention des Gesetzgebers war.

Die ganze LuftVZO macht also nur Sinn, wenn man den §1, Abs 1 als Definition des Geltungsbereiches der folgenden Paragraphen wertet.

Ich würde daraus also eindeutig ableiten das für Flugmodelle <25Kg die gesamte LuftVZO irrelevant ist - und damit auch die von Dir vermutete Anzeigepflicht nicht existiert.

Andererseits: Wenn Du Zweifel hast - probier es aus. Zeige dem Luftfahrtbundesamt den Fehler in dem Helicommand HC3 SX an - mal sehen was die dann machen.

Noch eine andere Anmerkung zum ursprünglich genannten §3 LuftVO:
In allen Gesetzestexten die ich gefunden habe, wir ein Modellflugpilot "Steuerer von Flugmodellen" und nicht "Luftfahrzeugführer" genannt. Demnach sind Modellpiloten keine Luftfahrzeugführer und damit sind alle Paragraphen die sich mit deren Rechten- und Pflichten beschäftigen nicht auf uns anwendbar.

Gruß
Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:

BZFrank

User
Fakt ist aber, dass es die Vorschriften gibt, an die sich Modellflieger halten müssen

Fakt ist leider nur das du meinst das es Vorschriften gibt an die sich die Modellflieger noch zusätzlich halten müssen. Bisher fehlen mir aber die Belege dafür. Oder anders ausgedrückt: Du erfindest hier fröhlich Pflichten und versuchst sie durch zusammenhanglose Zitate aus Vorschriften zu untermauern die dafür gar keine Gültigkeit haben (LuftVZO für Modelle unter 25kg als Beispiel).

Ich schlage vor du hältst Rücksprache mit den Rechtsvertretern der Verbände (DMFV und DAEC) und meldest dich dann wieder wenn echte Fakten bestehen. Bis dahin halte ich das hier leider nur für etwas was besser in Cafe Klatsch aufgehoben wäre.

Frohe Ostern

Frank
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Danke für die überaus informativen letzten Beiträge von Thomas und Frank.

Gesetze kann ich auch lesen - mache ich nahezu täglich- es ist nur nicht mein Job, mich aktiv an einer Diskussion zu beteiligen.
Ausnahmsweise hattet ihr oben auf der Seite mal meine Meinung gelesen, als solche auch gekennzeichnet.
Ich denke, wir haben ein Ergebnis.
Sollte Ralf Horstmann der Anregung mit den Verbänden folgen, stelle ich die Antwort gerne hier ein.
Ansonsten beende ich das hier erst einmal.
 
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