Trennprobleme Norpol W70

[speedy573]

Hallo,

habe Trennprobleme mit W70 in Negativformen.

Formenbaugelcoat Rengel SW18 mit Härter HY5159.
Formenoberflächen geschliffen bis P2000, dann Polierpaste Rot-Weiss und 3M Imperial, alles von Hand ohne Maschine. Polituren sind silikonfrei, Imperial ist auch wachsfrei.
Formoberflächen nach dem Polieren mit Silikonentferner abgewaschen.
5x Wachsauftrag W70 nach Anleitung, jeweils vorsichtig ohne Druck direkt nach Auftrag mit frischen Lappen aufpoliert.
Trocknung nach jedem Wachsauftrag min. 6h. Lackierung frühestens 24h nach letztem Wachsauftrag.

Lack Mipa 2K PU 260-50 mit Härter HS10.
Lackhärtung 24h bei 20°C

EP L385 mit Härter 386, dünne Schicht mit Aerosil thixotropiert aufgerollt, dann 25gr Glas und weiterer Lagenaufbau. Ergebnis siehe Bilder unten.
Die Haftung des in den Formen hängengebliebenen Lackes ist moderat. Lässt sich relativ einfach mit Fingernagel / Buchenstab entfernen.
Beim Kratzen mit Fingernagel auf dem Bauteil ist keine weitere Lackablösung hinzubekommen.

Die Formen sind auch mit W70 vom Urmodell abgeformt, keinerlei Probleme und leichte Entformung.
Den Mipa Lack verwende ich schon seit langer Zeit, auch nie Probleme gehabt. Haftung zum Laminat bisher immer einwandfrei.

Und gegoogelt habe ich auch schon ausführlich, nix gefunden was auf diese Probleme mit W70 hinweist.

Manche empfehlen W70 bei neuen Formen 10x aufzutragen?

Danke für eure Hilfe... bin ratlos...

Gruß
Mike

 

[sualk]

Hallo Mike,

Mit diesem Lack und auch mit In-Mould, hatte ich das gleiche Problem. Mal blieb der Lack in der Form hängen, mal nicht. Ich habe nie rausgefunden war wirklich das Problem ist.
Ob ich W70 oder das Lösungsmittelhaltige PAT921 benutzt habe, mal trennte es problemlos, mal blieben kleine Stückchen hängen, mal komplette Fetzen.

Ich nehme nun seit einiger Zeit PAT607 von Würtz in Bingen mit In-Mould-Lack. Mit denen kannst du mal telefonieren. Das ist doch bei dir um die Ecke.

Das Trennmittel ist eine Dispersion, trennt zuverlässig auch bei 2-K-Lack (fast wie PVA), ist leicht zu verarbeiten und stinkt nicht. Nachteile: Leicht eingeschränkter Hochglanz gegenüber lösungsmittelhaltigem Trennmittel und die kleinste Gebindegrösse sind 10 Ltr.

Dein zweite Problem, die schlechte Haftung auf dem Laminat, hast du vermutlich weil bei 20 Grad und 24 Stunden der Lack schon durchgetrocknet ist sich dann nicht mehr mit dem Laminat verbindet.

Bei Mipa hatte ich immer mit max. 6 Stunden Trockenzeit gearbeitet.

OT: Ist das eine HLW der Energija V2?

 

[Gast_7642]

Hallo Mike,

zwei Dinge hätte ich anders gemacht:

1. bei neuen Formen 8 mal wachsen
2. auf 2-K-Lack nach spätestens 6 Stunden laminieren

Ob das die Gründe für die Fehlstellen bei dir waren, weiß ich natürlich nicht.

Die Haftung des in den Formen hängengebliebenen Lackes ist moderat. Lässt sich relativ einfach mit Fingernagel / Buchenstab entfernen.
Beim Kratzen mit Fingernagel auf dem Bauteil ist keine weitere Lackablösung hinzubekommen.

Die erste Beobachtung spricht ja für eine zu geringe Verbindung von Lack und Harz, die zweite spricht allerdings wieder dagegen.

Grüße und viel Glück bei der weiteren Arbeit.

Wilhelm

 

[speedy573]

Hallo Wilhelm,

schön von dir zu hören und danke für die schnelle Antwort.

Ja, ist die Energija V2.

Die Problematik scheint nach deinen Erfahrungen also nicht neu zu sein. Werde mal das Würtz Trennmittel anfragen.

Ok, öfter wachsen, das ist eine Aussage.

Was die Lackhärtung betrifft gibt es unterschiedliche Erfahrungen. Den Mipa Lack hatte ich schon über Monate in der Form ohne Laminat. Keine Probleme mit der Haftung. Allerdings hat Mipa inzwischen die Rezeptur geändert, den verwendeten 260-50 gibt es nicht mehr. Hatte noch Reste verarbeitet.
Die aktuelle Variante ist PU 265-50, Mischungsverhältnis jetzt 8:1 GT mit Härter HS. Vielleicht macht das den Unterschied.
Werde ich demnächst sehen, bin am Einbau der Innereien für die Flächen. Dort habe ich die alte und die neue Lackversion verarbeitet.

Trennmittel umstellen ist ein ganz schöner Zeitaufwand.....

Gruß
Mike

 

[Eisvogel]

Da sich der in der Form verbliebene Lack leicht entfernen läßt ist es ziemlich sicher kein Trennproblem, sondern ein Haftungsproblem Lack-Laminat.

Ich laminiere sofort nach dem lackieren drauf und hab seitdem keine Probleme mehr. Bei dickeren Lackschichten oder wenns sehr kalt ist mach ich die "Fingerabdruck-Prüfung". Wenn kein Lack mehr am Finger kleben bleibt, der Abdruck aber deutlich im Lack sichtbar ist, dann wird drauflaminiert.

 

[Gast_8039]

Da sich der in der Form verbliebene Lack leicht entfernen läßt ist es ziemlich sicher kein Trennproblem, sondern ein Haftungsproblem Lack-Laminat.

Ich laminiere sofort nach dem lackieren drauf und hab seitdem keine Probleme mehr. Bei dickeren Lackschichten oder wenns sehr kalt ist mach ich die "Fingerabdruck-Prüfung". Wenn kein Lack mehr am Finger kleben bleibt, der Abdruck aber deutlich im Lack sichtbar ist, dann wird drauflaminiert.

Hallo!
Erwin, da hast Du ziemlich sicher recht! Im Bild der Rumpfspitze oben zeigt sich nämlich die Trennfläche Laminat/ Lack glänzend. Das ist ein ziemlich untrügliches Zeichen dafür, dass dort die Haftung nicht gut war. Bei einem Trennproblem wäre der Lack aber schuppig/ matt vom Laminat getrennt.
Ich tippe ebenfalls darauf: zu lange Härtungszeit des Lacks vor dem Laminieren. Manchmal reicht eine geringfügig andere Härtercharge, -Mischkonzentration oder andere klimatische Verhältnisse (rel. LF) um zwischen geht-gerade-noch und geht-gerade-nicht-mehr zu entscheiden...
PS: hat mal jemand probiert, vor dem Laminieren die Lack-Oberfläche nochmal mit reiner Nitro-Verdünnung anzunebeln, wenn die vermutlich zu stark angehärtet ist? Müsste eigentlich die Klebkraft "reaktivieren"...

 

[speedy573]

Hi Klaus (sualk),

danke nochmals, ist irgendwie untergegangen....


Danke auch für die weiteren Antworten.

Das glänzende Laminat der Rumpfspitze ist sicherlich ein Indiz für Haftungsprobleme Laminat auf Lack.

Inzwischen habe ich die zweite Leitwerkshälfte entformt und siehe da nur minimale Lackfehler (muss man schon sehr genau hinschauen) auf der Oberfläche.
Alle Formen zusammen lackiert und laminiert. Das soll einer verstehen?

Oberfläche mit Nitro "reaktivieren"?
Hmmm, der Mipo Lack ist 2K PU. Das ist ausgehärtet ziemlich resistent gegen Lösungsmittel.
Werde ich mal testen.

Gruß
Mike

 

[Christian Baron]

Ich verwende auch diesen Mipa-Lack aber mit dem Multi-Härter.
Wenn der Lack länger als 24Stunden in der Form ist, kann man die Oberfläche mit der Mipa-Verdünnung abreiben, das hat bei mir gut funktioniert. Ich habe das Abreiben mit Verdünnung auf Papier Haushaltstüchern gemacht und habe die Form dann eine Weile gut ablüften lassen (ca.30min), bevor laminiert wurde.

Nicht ganz so gut war das abreiben mit Aceton, aber auch hier war die Haftung besser als ohne Oberflächenbehandlung des Lacks in der Form.

Ich habe leider auch diese Erfahrung durchlaufen und verschiedene Wachse und Lacke probiert. Früher (in den 80igern) hatte ich nur mit Schwabbellack (Polyester) lackiert und damit hatte man nie diese Probleme, auch nicht nach mehreren Monaten Lagerung zwischen dem Lackauftrag und dem laminieren.
Die meisten Probleme gibt es immer bei neuen Formen aus denen noch kein Laminat/Bauteil entformt wurde. Beim zweiten entformen ist die Form dann meist problemlos.

 

[quics]

Ich hab das Problem mit neuen Formen mit verschiedenen Trennmitteln und IMC gehabt, Partall High Temp Wax, HP Trennwachs zB.
Hab dazu einen interessanten Artikel gefunden http://www.rexco-usa.com/why-molds-stick/ - es geht um die noch reaktiven Anteile der Formoberfläche, die sich erst nach mehreren Entformungen abbauen. - Ich mach keine Serienproduktion, daher ist es für mich nicht praktikabel, die ersten paar Teile mit PVA zu trennen und dann erst ausschließlich mit Wachs weiterzuarbeiten. Seitdem trenn ich mit PVA und polier anschließend nach. Ein paar zerstörte Formen waren genug Arbeit... jetzt trau ich mich nicht mehr recht ohne PVA - auch wenn der Tip aus dem Artikel mit mehrmals Gelcoat auftragen und wieder rausschälen, statt ganze Laminate zu machen bei den ersten Entformungen funktionieren könnte.
Viel Erfolg!

 

[Eisvogel]

Ich hab das Problem mit neuen Formen mit verschiedenen Trennmitteln und IMC gehabt, Partall High Temp Wax, HP Trennwachs zB.
Hab dazu einen interessanten Artikel gefunden http://www.rexco-usa.com/why-molds-stick/ - es geht um die noch reaktiven Anteile der Formoberfläche, die sich erst nach mehreren Entformungen abbauen. - Ich mach keine Serienproduktion, daher ist es für mich nicht praktikabel, die ersten paar Teile mit PVA zu trennen und dann erst ausschließlich mit Wachs weiterzuarbeiten. Seitdem trenn ich mit PVA und polier anschließend nach. Ein paar zerstörte Formen waren genug Arbeit... jetzt trau ich mich nicht mehr recht ohne PVA - auch wenn der Tip aus dem Artikel mit mehrmals Gelcoat auftragen und wieder rausschälen, statt ganze Laminate zu machen bei den ersten Entformungen funktionieren könnte.
Viel Erfolg!

Wenn ich das richtig gelesen/verstanden hab, dann geht's in dem Artikel und Polyesterharz.
Was ich auch nicht versteh, warum sollten einige Entformungen das Problem lösen? Ist das nicht nur eine Frage der Zeit, bis sich die restlichen freien Teile gebunden haben?

Ich merk zwar auch, daß "eingefahrene" Formen besser trennen, führe das aber auf den dadurch entstehenden immer mehr werdenden Wachsaufbau zurück.
Neue Formen laß ich mind. 1 Woche liegen, erst dann beginn ich mit wachsen. 1x täglich, 1 Woche. So funktionierts bei mir problemlos ohne PVA, egal ob mit Lack oder einer eingefärbten Epoxy-Deckschicht.

 

[Claus Eckert]

Hallo

Stehe demnächst auch wieder vor dem Thema Formenbau - nach einigen Jahren.
Früher habe ich PVA gespritzt. Jetzt habe ich mir einen W 70-Klon besorgt.
Das Wachs möchte ich auch für das Urmodell verwenden.
Wenn ich das hier so lese, dann werde ich wohl viel mehr Zeit einplanen müssen. Das Urmodell wird 2K lackiert und dann eine Woche "ausdampfen". Dann eine Woche täglich wachsen. Form bauen und die auch eine Woche ausdampfen lassen, danach eine weitere Woche wachsen. Da vergehen fünf bis sechs Wochen. Mit PVA war das früher in ein paar Tagen erledigt.
Tja, das bessere Ergebnis kostet dann wohl wesentlich mehr Zeit...

 

[Gast_7642]

Hallo Freunde,
jetzt macht's aber nicht so kompliziert.
Bei mir hat's bei vielen Formen und Bauteilen funktioniert, wie ich's z.B. auch in meinem ex3-thread beschrieben habe,
früher mit 2-K-Lack, seit einiger Zeit mit in-mould-Lack.

Das Wachs möchte ich auch für das Urmodell verwenden.

Warum denn nicht? Nimm das W70, und gut ist's.

Das Urmodell wird 2K lackiert und dann eine Woche "ausdampfen".

Warum das denn? 2-K-Lack sollte doch nach spätestens 6 Std. weiterverarbeitet werden.

Dann eine Woche täglich wachsen.

Warum das denn?

Form bauen und die auch eine Woche ausdampfen lassen

s.o.

Mit PVA war das früher in ein paar Tagen erledigt.

Bei mir war's so, auch ohne PVA.

@Mike
Noch was zu dem Rumpf.
Mir kam da noch eine andere mögliche Erklärung: Gerade in der Rumpfspitze kann es leicht passieren, dass beim Absaugen die Abdeckfolie die Rundungen überspannt und dadurch das Gewebe nicht fest in die Form gedrückt wird bzw. Luft eingeschlossen bleibt. Für mich sieht das in deinem Fall sehr danach aus. Das würde erklären, warum das Harz so glänzt und gleich daneben eine gute Verbindung gegeben ist.

Grüße
Wilhelm

 

[MAD3007]

Lesen hilft. Claus beschreibt die Vorgehensweise beim Urmodell, nicht beim in die Form lackerien

Hallo Freunde,
jetzt macht's aber nicht so kompliziert.
Bei mir hat's bei vielen Formen und Bauteilen funktioniert, wie ich's z.B. auch in meinem ex3-thread beschrieben habe,
früher mit 2-K-Lack, seit einiger Zeit mit in-mould-Lack.


Warum denn nicht? Nimm das W70, und gut ist's.


Warum das denn? 2-K-Lack sollte doch nach spätestens 6 Std. weiterverarbeitet werden.


Warum das denn?


s.o.


Bei mir war's so, auch ohne PVA.

@Mike
Noch was zu dem Rumpf.
Mir kam da noch eine andere mögliche Erklärung: Gerade in der Rumpfspitze kann es leicht passieren, dass beim Absaugen die Abdeckfolie die Rundungen überspannt und dadurch das Gewebe nicht fest in die Form gedrückt wird bzw. Luft eingeschlossen bleibt. Für mich sieht das in deinem Fall sehr danach aus. Das würde erklären, warum das Harz so glänzt und gleich daneben eine gute Verbindung gegeben ist.

Grüße
Wilhelm

 

[MAD3007]

Nach einer netten PN von extension ein wenig ausführlicher:







Zitat Zitat von Claus Eckert Beitrag anzeigen

Das Urmodell wird 2K lackiert und dann eine Woche "ausdampfen".

Antwort von extension: Warum das denn? 2-K-Lack sollte doch nach spätestens 6 Std. weiterverarbeitet werden.


Claus meint ein URMODELL!!! Darum hilft lesen!

 

[speedy573]

@Christian
Danke für den Hinweis mit der Verdünnung. Werde ich versuchen.

@Wilhelm
Das Bauteil in orange ist die Aufstecknase. Gebaut in Einem mit aufgeblasenem Ballon, allerdings nur moderater Druck ca. 1,0bar da Form hinten offen bzw mit geschraubtem Deckel versehen. Also keine Folie auf dem Laminat. Die Verklebungen sind ok, keine Fehlstellen im Laminat und in der Verklebung.

Sieht inzwischen so aus als wäre die Problematik eher in der Haftung Lack / Laminat und weniger eine Sache des Trennmittels.

Bin dabei die Formen nach der ersten Belegung zusätzlich 5x zu wachsen, wären dann in Summe 10 Wachsaufträge.
Was ich nach wie vor nicht verstehe sind die unterschiedlichen Ergebnisse bei gleicher Vorgehensweise.

Früher war alles viel einfacher, habe mir nie groß Gedanken gemacht über Trennmittel. Das hat einfach nur funktioniert, und das bei vielen selbst gebauten Formen. Selbst mit so profanen Mitteln wie Bohnerwachs...

Gruß
Mike

 

[MB_68]

Hallo Speedy,

ich hatte in der Vergangenheit immer mal wieder Trennprobleme mit W70 und Verwandten. Seitdem ich mich von der Arbeitsanleitung mit dem berühmten "weichen, fusselfreien" Lappen verabschiedet habe und nur noch mit Politurwatte arbeite gibt es keine Probleme mehr. Gerade auf sehr glatten Formen oder Urmodellen ist sonst wohl die Gefahr groß, trotz x-maligem Auftrag das Wachs teilweise wieder runter zu polieren.

Viel Glück

 

[Gast_8039]

Hallo!
Watte ist ein guter Tipp. Kann ich bestätigen.
Großzügige Härtezeit beim 2-K-Lack am Urmodell hilft auch. Am besten bei etwas höherer Temperatur. Weiterhin hilft: kurzer Härter, leichter Härter-Überschuss, Lack-Trocknung bei nicht zu trockener Luft.
Für Urmodell-Abformungen muss man nicht unbedingt silikonfreie Wachse wie W-70 verwenden- es wird ja nicht in die Form lackiert. Ich kann also nachvollziehen, dass mancher hierfür Mirror-Glaze etc. mit Polymeranteilen bevorzugt. Diese Wachse sollten in der Regel etwas zuverlässiger auch von nicht optimal gehärteten Lackgründen trennen. Die ganzen Konjunktive deshalb, weil ich selbst nur W-70 besitze und daher keine belastbaren Erfahrungwerte beisteuern kann...

 

[Claus Eckert]

Hallo

Heute 2 Stunden erste Schleif- und Spachtelorgie. Lunker spachteln.

Wachsen mit Watte habe ich auch vor. Bei Lappen ist mir persönlich die Gefahr zu groß, das Wachs im Lappen anstatt auf dem Urmodell zu haben.
Höhere Temperatur ist kein Problem. Die Werkstatt hat sowieso meistens sowieso fast 25 Grad.

Wenn ich alle anderen anstehenden Themen der nächsten fünf Tage erledigt habe, dann wird Ende nächster Woche grundiert. Danach noch ein Nassschliff und dann lackieren. Mitte März beginnt dann das Wachsen und Trennebene bauen.

Wäre Mirror-Glaze tatsächlich einfacher im Handling als W70?
Hätte noch Zeit das ins Lager zu legen.

 

[Eisvogel]

Thema wachsen

Thema wachsen

Ich hab 4 Baumwoll-Lappen zum wachsen.

Einen zum Wachs auftragen, dieser ist schon ziemlich vollgesaugt und wird in einer verschlossenen alten Wachsdose verwahrt.
Einen zum grob abwischen, dieser wird, wie die folgenden zwei, zusammengeknüllt trocken gelagert.
Einen zum nachwischen.
Und noch einen zum polieren, mit dem wird wirklich nur noch drübergehaucht.

Diese 4 Tücher werden immer wieder verwendet und sind schon ziemlich speckig. Ich bilde mir ein, daß gerade durch die Speckschicht nicht zuviel Wachs von der Form genommen wird, das Polierergebnis ist trotzdem tadellos.

 

[speedy573]

...wachsen...

...wachsen...

Habe auch einen Lappen nur zum Auftragen des Wachses, der ist immer in der W70 Dose. Hält lange es sei denn der ist kontaminiert (schwarzfärbung) wenn ich z.B. Stahlkerne gewachst habe, dann geht der in den Müll.

Zum Polieren gibts ganz viele weiße Lappen, aus alter Bettwäsche geschnitten. Die werden nur so lange verwendet bis die entweder "speckig" werden oder optisch verschmutzt sind. Der Wechsel geschieht häufig; bei Flächenformen spätestens beim zweiten mal polieren. Alle diese Lappen kommen dann in die Waschmaschine und können somit oft wiederverwendet werden. Sind mittlerweile bestimmt 50 Stück damit sichs dann auch lohnt zu waschen.

****************

Vielleicht habe ich das W70 doch falsch eingeschätzt.
Heute Tragfläche #1 ausgeformt, keinerlei Fehlstellen; könnte nicht besser sein.
Gleicher Wachsaufbau und gleiche Lackierung wie das Problemleitwerk im Eingangspost.
Einziger Unterschied ist daß ich zuerst die Flächenschalen und dann 2 Tage nach dem zeitgleichen Lackieren die Leitwerke laminiert habe.
Also die Lackhaftung im Auge behalten.

Puuuh.....

Gruß
Mike