Sender der nächsten Generation

[Christian Lang]

Ich kann mir nur noch nicht ganz vorstellen, wie du diesen Servos zB folgendes beibringen willst: Lege eine Aktion von Geber A auf eine andere, die von einer Kurve des Gebers B getriggert wird und subtrahiere von der Summe wiederum Aktion B getriggert durch eine eigens für diesen Zweck erstellte Kurve des Gebers A?!? Beispiel Butterfly-Reduktion.

Und das ist erst der Anfang. Im Grunde genommen müsste dann jedes Servo die Rechenpower eines Senders haben, oder?

Wenn das nämlich nicht so wäre und sich die Mischermöglichkeiten auf simple Standards beschränkten, wären wir nach dieser Aufrüstjagd genau wieder dort wo wir jetzt sind. Nur halt um einige Euros leichter ... also aus der Sicht eines Händlers eine ganz passable Zukunftsvision ;-)

Aber um eine vernünftige zentrale Logik wird man damit nicht herum kommen. Weiss ned .. mit nem Hubschauber vielleicht.

Wie gesagt, Kurven, Expo usw. kann man ja immer noch Geberseitig programmieren.
Möglicherweise wäre es auch sinnvoll einen kleinen "Zentralrechner" im Modell zu haben der kompliziertere Abläufe übernimmt. Normalanwendungen wie sie bei den üblichen Modellen gefordert sind sollten aber von den von mir gedachten "Servoempfängern" bewältigt werden können.


Wie gesagt, das tolle dabei wäre dass man unendlich viele Servos einer Funktion zuordnen könnte. Außerdem würde man massig Kabelverhau einsparen, Gewichsmässig nicht unerheblich.

 

[lxh]

Es ist anzunehmen, dass sich künftig für zB Hubschrauber (wo die Programmierung durch die Bank sehr ähnlich ist) externe Elemente zur Steuerung durchsetzen könnten. Auf die Frage was dann aus der individuellen Programmierung eher ungewöhnlicher Fluggeräte wird - wie zB Schwenkflügler, Kipprotor, Compound, Senkrechstarter, Vektor gesteuerte, und jede Art von Experimentalgerät - bleibt mir nur zu hoffen, dass die Hersteller uns künftig nicht vorschreiben werden WAS ein Flugzeug ist, wie man es zu programmieren hat, welche spezifischen Mischer man dafür braucht und vor allem wieviel Rechenleistung.

Selbst wenn sich die mischerbedingte "Rechnerei" aus dem Sender in den Empfänger verlagern sollte, ist es nötig einen einheitlichen Programmierstandard für die vielen künftigen Steuerempfängermodelle festzulegen. Sonst haben wir ruck zuck die selben Probleme wie mit heutigen Reglern ... nur noch viel viel komplexer. Und selbst dann wäre die eigenständige Funktionsentwicklung für mich ein Muss. An diesem Thema führt auch Outsourcing nicht vorbei.

Meiner Meinung nach bietet die zentrale Logik eines guten Senders aber mehr Vorteile, da eine einheitliche Programmierumgebung mit genügend Rechenleistung dann wie gesagt nur einmal angeschafft und ebenfalls nur einmal erlernt werden muss. Die Frage der Latenz ist heutzutage beinahe eine rhetorische - aber die Aussicht, dass uns Unternehmen mit ständig neuen "Revolutionen" abzocken wollen, eine erschreckende.

 

[lxh]

Wie gesagt, das tolle dabei wäre dass man unendlich viele Servos einer Funktion zuordnen könnte. Außerdem würde man massig Kabelverhau einsparen, Gewichsmässig nicht unerheblich.

Der unbegrenzte Ausbau ist ein gutes Argument, die Verkabelung stell ich mir aber eher wahnwitzig vor: Jedes Servo hat eine zweipolige Stromversorgung und eine davon abgegrenzte wievielpolige(?) Datenbusverbindung, die dann am besten seriell alle Servos nochmal mit einander verbindet, die wiederum ein Netzwerk ohne relevante Latenz bilden sollen? Irgendwo dazwischen hängt man dann noch einen Zentralen Kern, der die Unzulänglichkeiten der Servomischer kompensieren soll? Oh Mann ... sagt euch der Begriff "Mit der Kirche ums Kreuz" etwas?

 

[lxh]

Wie gesagt, Kurven, Expo usw. kann man ja immer noch Geberseitig programmieren.

Bei einer komplexeren Programmierung werden nun aber von ein und dem selben Geber aus für jeden nur erdenklichen Mischer und/oder deren Querverbindungen unterschiedliche Kurven gefahren. Nicht nacheinander - so wie du in Flugzuständen vermutest - sondern gleichzeitig. Wenn ich diese Abhängigkeiten jetzt Geber- od. Senderseitig programmiere und den Rest wo anders, wirds ECHT kompliziert. Wow!

Bei der Vorstellung für jeden Zentral-Kern 400,- € blechen zu müssen, der dann aber nur die Rechenleistung und die Mischfunktionen einer FF9 hat, stellts mir alle Haare auf.

 

[Christian Lang]

...so ist das mit Zukunftsvisionen, was heute unmöglich erscheint wird morgen Wirklichkeit.

Das was du bemängelst ist doch nur eine Frage des Preises.
Die Rechenleistung und den Preis eines heutigen PC hätte vor 10 Jahren keiner für möglich gehalten....

Einen 2,4 Ghz Empfänger gibt es schon in Modellen die für 29 € komplett mit Sender verkauft werden, mit geringer Reichweite natürlich aber daumennagelgroß.

Bussysteme kann man wenn man möchte als Oberwelle auf die Stromversorgungsleitung legen, oder auf eine zusätzliche Leitung mit Nutzung der gemeinsamen Masse, auch Lichtleiter sind nicht mehr wirklich teuer, das ist mittlerweile bekannte Technik die draußen im Straßenverkehr rumfährt. Diese Technik habe ich vor 5-6 Jahren in meinem alten Job bei BMW kennengelernt.

So wahnsinnig weit entfernt ist die Vision also keinesfalls.

 

[lxh]

Ob das nun kommen mag oder nicht hat aber leider nichts mit der Frage nach Tiefgang, Offenheit und Usability des zu programmierenden Systems dahinter zu tun. Mir ist es offen gesagt wurscht, ob ich einen Sender oder eine ausgelagerte "Logikzentrale" per Remote programmiere, solange das nicht wieder auf "bis hier her und nicht weiter" rausläuft. Hast du dazu auch eine Vision?

 

[sidigonzales]

@Alex

ich hab mir jetzt noch mal die ganze Diskussion hier und im Futaba-Forum reingezogen. So viel zur Vorgeschichte.
Nach allem was ich von dir lese kann ich gar nicht glauben das du Programmierer bist. Jedenfalls keiner der sehr hardwarenah programmiert.

Ich habe für mich entschieden mich aus dieser immer absurder werdenden Diskussion zu verabschieden.


Wenn dich ein Zugang zur verteilten Intelligenz interessiert dann kannst du das sicherlich bei den Robotik-Leuten oder bei den UAV nachlesen. Besonders bei den UAV werden komplexe Regelmechanismen auf deiner Meinung nach unterbelichteten Prozessoren der Atmega oder PIC Klasse abgehandelt und es wurde und wird teilweise in Basic, igitt igitt, programmiert.
Es werden zum Teil Ein- und Zweidraht Busse eingesetzt die bei den benötigten Kabellängen und Topologien relativ unkritisch sind.


sanfte Grüße

 

[lxh]

@Alex

ich hab mir jetzt noch mal die ganze Diskussion hier und im Futaba-Forum reingezogen. So viel zur Vorgeschichte.
Nach allem was ich von dir lese kann ich gar nicht glauben das du Programmierer bist. Jedenfalls keiner der sehr hardwarenah programmiert.

Ich habe für mich entschieden mich aus dieser immer absurder werdenden Diskussion zu verabschieden.


Wenn dich ein Zugang zur verteilten Intelligenz interessiert dann kannst du das sicherlich bei den Robotik-Leuten oder bei den UAV nachlesen. Besonders bei den UAV werden komplexe Regelmechanismen auf deiner Meinung nach unterbelichteten Prozessoren der Atmega oder PIC Klasse abgehandelt und es wurde und wird teilweise in Basic, igitt igitt, programmiert.
Es werden zum Teil Ein- und Zweidraht Busse eingesetzt die bei den benötigten Kabellängen und Topologien relativ unkritisch sind.


sanfte Grüße

Schade, dass du so darüber denkst. Ich habe versucht eine Idee ins Leben zu rufen, die es den einen ermöglichen soll neue Mischer zu entwickeln, den anderen wiederum diese zu verwenden. Von viel mehr war ursprünglich nicht die Rede - ok, vielleicht mal ein paar Träumerein - aber abgesehen davon nichts, was sich nicht realisieren ließe. Anyway ... schön langsam vergeht mir auch die Lust. Es ist und bleibt wie gesagt Spielzeug und es gibt bei Gott wichtigeres.

 

[lxh]

PS: Dass diese Diskussion immer absurder geworden ist liegt offenbar daran, dass einige sich einfach nicht vorstellen können, was man denn NOCH alles mit seinem Sender anstellen will. Man will ja schließlich nur Heli oder Easystar fliegen ... du hast recht sidi, das ist absurd.

 

[checkup]

Also ich möchte hier auch mal zu dem Thema einklinken. Ich bin auch Programmierer, zwar keine embedded Programmierung, aber bei meinem Job geht es auch um Millisekunden.

Irgendwie haben alle ein wenig recht, aber ich schließe mich der Argumentation von lxh an. Die Sender würden eine Öffnung "wegstecken", da bin ich mir ganz sicher.

Wieso? Aus zwei Gründen:

1. Wieviel muss ein Sender den heute schon noch für ein PPM/PCM/XYZ-Frame berechnen? Geberstellungen stehen irgendwo im Speicher, dann werden 2-5 Mischer drübergelegt und die Daten gehen ins nächste Frame mit raus. Ich kann da wahrlich kein Hexenwerk erkennen, selbst bei einem ATMega oder PIC nicht.

2. Die Plugins müssen ja nicht zwingend bis runter "auf's blanke Metall" veränderbar sein. Ein wenig umsortieren auf dem Display, ein bisserl mehr Flexibiltät bei den Mischern, ein Input hier, ein Output da.
Kann mir keiner erzählen, dass er bei seinem Flieger zwingend 20 voneinander abhängige Mischer benötigt... aber selbst wenn, ich sehe von der Rechenpower kein Problem.


Und schaut man sich mal den Sender mit der Windows-Putensoftware an, dann sieht man ja - wie auch schon angesprochen - für was hier Rechenleistung verheizt wird.

Stellt sich die Frage, ob die Benutzer unbedingt blinkende Echtfarbbilder benötigen, oder dafür lieber mal gescheite Mischer haetten!

Eine absolut valide Frage.

Gruß
Marco

 

[Gast_4631]

1. Wieviel muss ein Sender den heute schon noch für ein PPM/PCM/XYZ-Frame berechnen? Geberstellungen stehen irgendwo im Speicher, dann werden 2-5 Mischer drübergelegt und die Daten gehen ins nächste Frame mit raus. Ich kann da wahrlich kein Hexenwerk erkennen, selbst bei einem ATMega oder PIC nicht.

Ich wuerde empfehlen, mal ein wenig Erfahrung zu sammeln. Mein Controller hat 8k RAM. Das ist ein viel groesseres Problem als die Rechengeschwindigkeit. Dynamische Speicherverwaltung ist damit z.B. essig - mich wundert nicht, dass viele Systeme sehr starr und unflexibel wirken.

Und schaut man sich mal den Sender mit der Windows-Putensoftware an, dann sieht man ja - wie auch schon angesprochen - für was hier Rechenleistung verheizt wird.

Nur hat das ueberhaupt nichts mit dem Thema zu tun, weil die Anlagen, die Windows CE fuer das Frontend verwenden, dafuer einen separaten Prozessor haben.

 

[lxh]

... mich wundert nicht, dass viele Systeme sehr starr und unflexibel wirken.

Ein etwas verändertes Frontend für schlaueres "Parametersetzen" würde dem Microcontroller doch nicht weh tun.