Kein Herzkasper mehr, versprochen!
Kein Herzkasper mehr, versprochen!
Rainer Stumpf schrieb:
Hallo Conny,
ich verstehe Dich nicht warum Du immer wieder einen Herzkaspar bekommst wenn ich auf den Zusammenhang von Schwerpunkt und EWD hinweise und zwecks sicherem Erststart gerne in etwa beide Werte kennen möchte.
Hallo Rainer,
keine Angst, kriege keinen Kasper.
Ja, es ist gut wenn man beide Größen kennt. Es ist aber unendlich viel wichtiger, den SP sinnvoll zu legen. Die EWD ist zweitrangig, wenn nicht nebensächlich. Sind wir uns da einig?
Rainer Stumpf schrieb:
Für einen bestimmten Flugzustand, z.B. geringstes Sinken oder Bestes Gleiten, haben sie einen Schwerpunkt und die passende EWD berechnet.
Da ist schon ein Knackpunkt. Der flugeigenschaftsmäßig brauchbare SP-Bereich ist nicht vom Flugzustand abhängig, und wenn, dann liegt der optimale SP nicht im Druckpunkt des Flügels. Das gilt besonders dann, wenn man sagt, der SP soll im Druckpunkt des Flügels beim gewählten Flugzustand liegen (so dass das zum Nullauftrieb am HLW führt). Nach diesem Ansatz müsste man ständig den SP verschieben. Das ist nicht sinnvoll und nicht erforderlich. Dieser Ansatz ist ein Fehler.
Einig? Ich glaube nicht, wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiere.
Rainer Stumpf schrieb:
Für alle die das Thema interessiert, hier einige Quellen:
1. F.W. Schmitz : Aerodynamik des Flugmodells, 5. ergänzte Auflage 1975, Seiten 196 - 206
2. J. Lnenicka / Jan Janovec : Aerodynamik der Motormodelle / VTH-Verlag 1987, Seiten 164 -172
3. Helmut Quabeck : Design und Dynamik von Segelflugmodellen, 1. Auflage 1994, Seiten 146 - 239
4. Helmut Stettmaier : Längsstabilität und all das, Homepage der Modellsportgruppe Alling/Obb.,
www.msfg-alling.de/Technik/Gerflug.htm
5. H.J. Schmidt : Die Einstellwinkeldifferenz, Modell 5/1985, Seite 294ff
6. Oskar Czepa : Die vertrackte Schwerpunktbstimmung,
www.czepa.at/schwerpunkt.html
Lesenswert weil hier das Thema vom Zusammenhang Schwerpunkt und EWD aus praktischen Flugversuchen quatitativ ermittelt wird.
7. Bruno Schiffler : Die Abstimmung von Leistungs- Segelmodellen bei Anwendung moderner Fernlenk-Elektronik, Teil 1 Erfliegen der richtigen Schwerpunktlage und EWD
Hier wird eine Abschätzung der notwendigen EWD aus der Profilwölbung empfohlen : Bei 2,5% Wölbung folgt 2,5 + 1 = 3,5°.
1. Im Schmitz sind einige Fehlschlüsse. Die Von Dir genannte Auflage habe ich leider nicht.
2. Ein richtig gutes Buch. Ich habe aber keine Stelle gefunden, wo die sagen, man soll den SP in den DP-Flügel legen (egal was für eine Längsstabilität dabei rauskommt) und dann die EWD anpassen.
4. Der Link funktioniert bei mir nicht.
5. Ganz nett. Abgesehen davon, dass er immer von Randwirbel spricht. Das ist laienhaft. Wenn man die Zirkulation eines Flügels durch einen einzigen Hufeisenwirbel ersetzt, dann liegen die freien Wirbel deutlich weiter innen und nicht am Randbogen. Das ist eigentlich bekannt.
7. Wo gibt es das?
Rainer Stumpf schrieb:
Oskar Czepa schreibt in seiner Abhandlung einen schönen Satz :
" Die Herzensdame des Herrn Schwerpunkt ist die Einstellwinkeldifferenz".
Und in der Beschreibung des Programmes Längs4, Seite 9 unter Einfliegen des Modells Schritt 1 : Austrimmen steht :
" Bei einer vorderen SP-Lage ist eine größere EWD erforderlich als bei einer hinteren, um die gleiche Geschwindigkeit auszutrimmen." Auch hier wird die gegenseitige Abhängigkeit festgestellt.
Niemand bestreitet das Gesagte. Allerdings kommt der liebe Oskar nie so richtig auf den Punkt. Die Frage ist doch: welches ist die richtige SP-Lage bzw. ein sinnvoller SP-Bereich. Anschließend die EWD anzupassen, ist doch kein Thema. Einig?
Dazu nur ein Zitat:
Oskar schrieb:
Bei EWD-Vergrößerung entsteht Schwanzlastigkeit (auch Steuer- oder Hecklastigkeit genannt). Erfordert Ballastzugabe im Rumpfkopf. Der Schwerpunkt wandert nach vorn.
Daher ergibt sich logischerweise bei einer Verschiebung des Schwerpunktes von z.B. 60 auf 40%, dass die so auftretende Schwanzlastigkeit durch Gewichtszugabe in der Rumpfspitze ausgeglichen werden muß - oder umgekehrt.
Sienst Du, was ich meine? Er zähmt das Pferd vom Schwanz her auf. Er verändert die EWD und stellt fest, dass der Flieger nicht mehr auf eine sinnvolle Geschwindigkeit getrimmt ist. Deshalb verschiebt er den SP, bis die Trimmung wieder passt. Das ist doch aber Quatsch.
Warum sagt er nicht, wie man richtig und systematisch vorgeht: Man legt den SP so, dass eine sinnvolle Längsstabilität gegeben ist. Anschließend korrigiert man Abweichungen des Höhenruders von der Neutralstellung durch Anpassung der EWD.
Die SP-Lage ändert die Längsstabilität UND die Trimmung. Die EWD ändert NUR die Trimmung. Deshalb muss ich sinnvoller Weise immer erst die SP-Lage in Ordnung bringen! Warum kann man das in diesen Veröffentlichungen so selten explizit lesen?
Rainer Stumpf schrieb:
Also lieber mal rechnen, auch etwas ungenau, aber in der Größenordnung richtig, wie mir viele Modellflieger immer wieder bestätigen ( siehe etwas weiter vorne im Thread ) als das Modell beim Erstflug in den Dreck zu stecken und dann reparieren zu müssen.
Da bin ich völllig deiner Meinung. Genau deshalb habe ich bekanntlich Formeln und Programme zum Thema veröffentlicht.
Rainer Stumpf schrieb:
Der Bösewicht für die Ungenauigkeiten ist die Bestimmung des Abwindfaktors. In allen vorstehend genannten Werken sind die Formeln in diesem Punkt sehr unterschiedlich. Ich habe alle einprogrammiert und durchgerechnet und am Schluß eine Mixtur benutzt, welche die erflogenen Werte meiner Modelle am Besten nachbildet. H Stettmaier bietet in seinem Exell Rechenblatt deshalb gleich 3 Varianten zum Auswählen, auch Deine Version, die ich beim Berechnen des Gesamtneutralpunktes noch verwende! Schon hier sind doch große Unterschiede bei den in meinem Programm ausgewiesenen Werten nach Schenk und Altenkirch zu sehen. Der bessere Wert erschien mir der nach Deiner Formel und verwende diesen dann weiter.
Die Formel von Dietrich Altenkirch berücksichtigt nicht die Abnahme des Abwindes mit zunehmendem Abstand des HLW. Das hat er mir jedenfalls gesagt.
Wie hinter der Schenkschen Formel steckt, weiß ich nicht.
Meine Formel in WinLaengs(2) ist nicht von mir, die habe ich aus einer Vorlesung. Wenn ich mich mich richtig erinnere, ist das der Abwindgradient in der Symmetrieebene (HLW Mitte) bei elliptischer Auftriebsverteilung (-sänderung) am Flügel. Das sollte mit der Hufeisengeschichte praktisch identisch sein. Aber, wie gesagt, elliptisch. Das gilt nicht wirklich immer.
(Bei WinLaengs4 braucht man diese Fummelformeln nicht mehr. Die Induktionen werden implizit mitgerechnet und die Geometrie ist berücksichtigt.)
Bitte unterscheide immer (auch verbal) deutlich zwischen Abwind (-geschwindigkeit oder -winkel) auf der einen Seite und Abwindgradient auf der anderen. Letzteres ist die Änderung mit dem Anstellwinkel und ist die problematische Größe für die Ermittlung der HLW-Wirksamkeit und des Gesamt-NPs.
Den Abwindwinkel braucht man (Du) für die EWD. Hier geht dann auch die Profil- und die Verwindung mit ein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das ohne ein entsprechendes Verfahren richtig ausrechnen kannst.
Ich habe die EWD-berechnung deshalb nicht in WinLaengs4 implementiert, weil sich dadurch die Anzahl der Eingabegrößen wesentlich erhöht hätte. Man hätte (wie oben geschrieben) auch Profilwölbungen und Flügelverwindungen mit ausmessen und eingeben müssen. Dieser Aufwand erscheint mir nicht nicht angemessen für die relativ unwichtige Größe EWD, die man zur Not auch schätzen kann. Dagegen ist es kaum möglich, die NP-Lage eines Pfeilflügels zu schätzen und dann womöglich noch den Gesamt-NP.
Ergo: Ich habe überhaupt nix gegen Deine EWD. Aber bitte weise ihr den richtigen Stellenwert zu.
Viel zu oft muss man hier im Forum als Tipp lesen, wenn jemand Probleme mit den Flugeigenschaften seines Modells hat: "Welche EWD hast du denn eingebaut" oder "verändere mal die EWD auf den Wert xy".
Solche Tipps sind Unsinn. Einig?
Conny
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hatten sondern ihr Wissen hauptsächlich aus dem Erfahrungsschatz und durch Versuche sowie Gespräche mit Betroffene hatten?
sich angekrazt fühlen und sich hier tatsächlich outen, dann könnte es sein, daß ich sogar meinen Hut vor ihnen ziehen würde... sollten sie es verdient haben.
