Kontrolle Kenntnisnachweis

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Warum wird hier immer behauptet die Versicherung zahlt nicht. Wir reden hier von einer vorgeschrieben Versicherung genau wie eine Kfz haftpflicht. Wenn ich besoffen ohne Führerschein einen Radfahrer überfahre zahlt die haftpflicht den Schaden trotzdem. Die würden nur beim Fahrer in Regress gehen. Wobei dieser in der Regel sogar gedecktelt ist. Kann ja nicht sein das durch Fehlverhalten der Geschädigte auf seinem Schaden sitzen bleibt. Deshalb gibt es ja die versicherungspflicht.

Torsten
 
Erstmal Danke für eure schnellen Antworten,

Aber ich sehe schon- das führt zu nichts 🤷‍♂️ .
Auch ich bin ja vernünftig und habe den KN einfach gemacht und fertig, auch wenn es nach Altem Kenntnisnachweis, Kompetenznachweis A1/A3 nun schon die dritte derartige "Veranstaltung" war...
Leider ist aber diese Vernunft nicht immer (!) vorhanden, sonst brauchte ich das Ganze nicht zu schreiben.
Somit gibt es mögliche Nachspiele:
Genau diese haben mich zur Überlegung gebracht,
In unserem Verein muß dieses Jahr neu gewählt werden, wer sich hierzu schlau gemacht hat, wird sich 3x überlegen, ob er sich für solch ein Amt zur Verfügung stellt...
Die welche sich kategorisch wehren und das alles für Blödsinn halten müssen halt am Boden bleiben. Zum Glück gibt es bei uns im Verein niemanden der so denkt.
Genau.
Und das "am Boden bleiben" muss jemand durchsetzen und sich unbeliebt machen für eine Sache, für die er ja gar nichts kann (womit wir doch wieder beim "Blockwartdenken" wären, was niemand ernsthaft will)
Ich hoffe nur, dass dein zweiter Satz zutrifft und ich vlt. nur zu schwarz sehe, sonst ist es eben nicht
.
Warum wir hier schon wieder zur Frage "Versicherung zahlt oder eben nicht" abdriften weiß ich nicht. Vielleicht habe ich mich auch nur nicht klar genug ausgedrückt:
Mir ging es um das menschliche Miteinander im Verein, welches durch den Druck auf den Vorstand, diese Geschichten Überprüfen, Kontrollieren, Sanktionieren, Durchsetzen zu MÜSSEN in Mitleidenschaft gezogen wird.
 
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Mir ging es um das menschliche Miteinander im Verein, welches durch den Druck auf den Vorstand, diese Geschichten Überprüfen, Kontrollieren, Sanktionieren, Durchsetzen zu MÜSSEN in Mitleidenschaft gezogen wird.
Das musst du bei euch klären, nicht global...

Die Verbände haben auch in Ihren Mitgliederzeitschriften längst informiert, so dass jeder Bescheid wissen müsste.

Gruß hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi zusammen

ich bin mit 47 Jahren auch ein "Jüngling" im Amt des 1.Vorstand beim MFC-Penzberg.
Wir haben alle Mitglieder per Rundmail auf die neuen Regeln hingewiesen, im Flugbuch muss man unterschreiben
das man einen gültigen Schulungsnachweis hat. Natürlich bieten wir auch Mithilfe an wenn jemand nicht klar kommt.
Sollte aber jemand mutwillig keinen Schulungsnachweis besitzen weil ihm alles egal ist bekommt er Flugverbot.

Grüße
Thommy
 

Christian Lang

Moderator
Teammitglied
Hatte ich eigentlich schon mal geschrieben dass die Pflicht zum Kenntnisnachweis nicht beim Vereinsvorstand oder Flugleiter liegt, sondern beim Piloten?
Bei uns steht im Flugbuch dass der Unterzeichner versichert im Besitz einer gültigen Modellflughaftpflichtversicherung und eben einem gültigen Kenntnisnachweis zu sein. So braucht niemand den Blockwart spielen und alles ist geregelt.
 
Der kn ist aber auch nur ein weiterer Baustein von anderen Regeln. Sei es die Versicherung oder die Lärmbegrenzung oder das Einhalten des Fugsektors. Wenn einer bei uns 78db hat und wir dürfen nur 75db dann bleibt er halt am Boden. Wenn einer über den Bauernhof fliegt dann kann das passieren. Wenn das aber ständig passiert muss man überlegen was man machen kann. Allerdings würde ich da jetzt nicht einfach ein Fugverbot aussprechen. Wenn der Kollege das schlecht einschätzen kann muss er sich durch GPS unterstützen lassen. Ich will damit sagen dass du immer in eine Situation kommst wo es Gesprächsbedarf gibt. Da ist der kn harmlos. Führe mal ein Gespräch mit einem Kollegen der es nicht mehr schafft zu fliegen aber das nicht einsehen will.


Torsten
 
Letztendlich ist eines wichtig. Natürlich gibt es Regeln und Verordnungen die eingehalten werden müssen und auf die wir nicht immer Einfluss haben. Modellfliegerei ist nun mal kein rechtsfreier Raum. Aber, wir sind alle Modellflieger und wollen gemeinsam unserem schönen Hobby frönen. Das ganze mit sowenig Kontrollen wie möglich und soviel wie gerade nötig. Wir wollen uns auch keine Bürokratischen Spielwiesen aufbauen. Dann bleibt keine Zeit mehr zum Fliegen.


Torsten
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Geht mal davon aus, dass weder ein SEK auf dem Modellfluggelände Kenntnisnachweise überprüfen wird, noch das Vereinsvorstände gevierteilt oder gerädert werden.

Einen gültigen Kenntnisnachweis zu haben, liegt in der Obliegenheitspflicht des Modellflugpiloten.
Das Flugbuch benötigt keinen Zusatz, wenn die Eintragung in das Flugbuch Teil der Betriebserlaubnis/Aufstiegsgenehmigung ist. Da in diesen regelmässig auf die Einhaltung der einschlägigen Gesetze und Vorschriften hingewiesen wird.

Geht bitte fliegen und lasst Euch nicht kirre machen.

Wir Vereinsvorstände wenden uns bei Unklarheiten an unsere jeweiligen Verbände.
Macht einfach Eure Kenntnisnachweise und genießt weiter jeden Flug und Sonnenstrahl auf dem Modellfluggelände oder am Hang.
 

Fliegerass1

User aktuell gesperrt
ging es um das menschliche Miteinander im Verein, welches durch den Druck auf den Vorstand, diese Geschichten Überprüfen, Kontrollieren, Sanktionieren, Durchsetzen zu MÜSSEN in Mitleidenschaft gezogen wird.
Menschliches Miteinander bedeutet, sich an allgemeinen und speziellen Regeln zu halten.
Es bedeutet nicht, "Nasenfaktoren" für Personen zu vergeben, deshalb ist hier kein Widerspruch.
 

vollker

User
Das oberste Organ unseres Vereins ist die Jahreshauptversammlung, der Vorstand führt lediglich deren Beschlüsse aus. Deshalb sollten auf der Jahreshauptversammlung diskutiert und beschlossen werden, ob und ggf. wie man kontrolliert. Ebenso die Konsequenzen, falls ein Mitglied uneinsichtig ist. Für Streitfälle haben wir außerdem einen Ehrenrat, der in schwierigen Situationen schlichten soll.
 
Bitte gestattet mir, die Eingangsfrage nochmals aufzugreifen, da ich diese im Thread nicht als juristsich gerichtsfest beantwortet finde.

An sich ist es ganz einfach. Anwälte sagen hierzu immer: " Im Zweifel hilft ein Blick ins Gesetz!"

Da ich es auch ablehne, dass mich unlegitimierte Privatpersonen kontrollieren dürfen, es gibt bei diesen Kontrollen den Hoheitsvorbehalt durch genau gesetztlich geregelte Zuständigkeiten, habe ich diverse Gesetze/ VO durchsucht. Ergebnis. Für die Kontrolle gibt es keine als Zuständig benannte legitimierte Behörde. Demzufolge kann/darf/wird das keiner kontrollieren. Sollte sich das geändert haben und jemand kopiert mir die eindeutige Rechtsquelle, ist das dann natürlich anders. Ansonsten gilt, wo kein Gesetz -keine Kontrolle.

1. Ich halte es- nach langjähr. juristischen Studien, eigenen erfolgreichen Prozessen bis zum OLG und Belehrungen durch meine Anwälte - immer so, das ich zuerst die Legitimation und die gesetztl. Grundlage des sich zur Kontrolle Ermächtigten abfordere. Kommt das nicht, ist das schlichtweg Amtsanmaßung nach § 132 STGB. In dem Falle droht gar eine Strafanzeige.

2. Sie haben das Recht zu schweigen! Sollte irgendeine amtlich ermächtigte Person irgend etwas aufgrund eines Anfangsverdachtes kontrollieren oder eine Vernehmung vornehmen wollen, so befindet sich jeder sofort im Strafrecht wieder, was bedeutet, dass er als Beschuldigter sich nicht zur Sache äußern muss (Die Behörde hat sogar die Pflicht , darüber vorab zu belehren, was sie oft unterlässt), außer seine Personendaten preiszugeben. Jegliche Ermittlung zu einem gegen Dich gerichteten Fall musst Du nicht unterstützen. Das raten generell auch Strafverteidiger zum Schutz Deiner Rechte, denn die Behörden werden- auch sogen. Beifang- grundsätzlich gegen Dich verwenden. Ein Anwalt hat es dann schwerer. Also generell gilt, vor Behörden sich nicht zu äußern. An der Stelle verweisse ich auf § 344 STGB "Verfolgung Unschuldiger", welche die Behörden grundsätzlich in die Schranken verweist.

Noch ein Beispiel aus der meiner Praxis als Vermieter: Es gibt seit Jahren den sog. Energieausweis, der bei Neuvermietung vorzulegen sei. Bis dato gibt es keine gesetzl. geregelte Zuständigkeit bzgl. Kontrolle, somit auch keine Kontrolle dieses schwachsinnigen und thermodynamisch unhaltbaren Pamphletes. Das ist für die Behörde sehr sinnvoll, kann man doch somit dieses, durch Einspruch gegen jenes bei Kontrollen, nicht dessen Nutztlosigkeit wie Unbestimmtheit gerichtsfest nachweisen.


Zum Schluss weise ich auf folgendes hin:

1. Höheres Recht bricht niederes Recht
2. Jede Vorschrift unterliegt der Begründung, dem Bestimmtheitsgebot, der Prüfung auf Erforderniss, dass diese geeignet und angemessen ist. Es gilt das Verhältnismäßigkeitsgebot sowie das Übermassverbot, es ist immer das geringfügigste Mittel anzuwenden. Dies sind Grundrechte (als verbriefte Abwehrrechte gegen staatl. Willkür und nicht umgekehrt) und stehen über jedem Gesetz und VO, welche damit sofort verfassungswidrig und nichtig werden, falls dagegen verstoßen wird. Und das ist auch bei etlichen VO und Gesetzen im Luftrecht der Fall, wird nur solange beibehalten , bis es mal jemanden gibt, der sein Recht einklagt.
3. Keine Strafe ohne Gesetz! Das gilt vor allem auch für Verhängung von Bussgeldern (OwiG), um die es sich hier, ggf. bei rechtskräftig belegten Verstößen, handelt. Ich kenne keinen Bussgeldkatalog mit genau definierten Sanktionen zu Verstößen zu einzelnen Auflagen in einer AE oder im den Luftverkehrsgesetzen. Nach dem Rechtssstaatsprinzip muss der Grundrechteträge, also DU, vorab das Strafmass kennen, was ihm bei Verstoß aufgebürdet wird, genauso wie dem Bussgeldkatalog der STVO. Wir hier gegen das Bestimmtheitsgebot verstoßen und man kann rechtlich keinen einwandfrei verurteilen.

Das höchste von mir im Netz recherchierte Bussgeld lag bei ca. 350 € im Falle von einem Straftatbestand, nämlich Drohnenfliegen in der Landeschneise eines Verkehrsflughafens durch Eingriff in den Luftverkehr. Kann aber sein, dass es dazu neue Urteile gibt. Ich erwähne das deswegen, um jedem die Angst vor irrational hohen Bussgeldern, die erstmal gerichtsfest ausgeurteilt werden müssen, nehmen. Auch gibt es in Deutschland keine Sippenhaft, z.b. die Mithaftung des Vereins, Flugleiters oder Vorstandes. Das Verhalten einzelner kann und darf nicht die Vereinsgemeinschaft mit in Haftung und Sanktion nehmen. Das gab es bei den Nazis und Kommunisten, aber nicht mehr heute.

Also entspannt Euch, beschäftigt Euch mit Euren Rechten und reklamiert diese.
Gruß
Tom
 
Hallo Her Oberleutnant,
erstaunlich das du es noch nicht zum General gebracht hast..... Du magst ja mit manchen Punkten recht haben. Spielt aber auch keine Rolle. Die Praxis läuft so ab. Wenn du zu einem Verein als Gastflieger kommst und dort fliegen willst und der Flugleiter möchte deine Versicherung und deinen KN sehen, dann kannst du ihm natürlich sagen das er nicht dazu berechtigt ist. Dann wird er dir höchstens antworten das es schön war das du mal vorbeigekommen bist und der Zuschauer Bereich ist vorn links. Aber Fliegen? Eher nicht.


Torsten
 
Verehrter Extreme,
danke für die Einlassung. Ich habe "ES" übrigens geschafft, wozu aber kein Dienstgrad mehr erforderlich ist.

Nun, ich habe nicht in manchen Punkten recht, sondern habe nur das nachlesbare Recht vereinfacht zitiert. Da das erwähnte Beispiel mit der unlegitimierten Kontrolle immer wieder kommt, möchte ich das nochmal präzisieren. Ohne hoheitliche Befugnis hat auch der Eigentümer /Verein/Privatperson nicht das Recht, ersatzweise hoheitliche Befugnisse im vorauseilendem Gehorsam gegenüber anderen Privatpersonen auszuüben. Nach der von Ihnen dargelegten Praxis dürfte das Vereinsmitglied dann ebenso Fahrzeugpapiere vor Befahren des Platzes, Blutalkoholkontrolle, private Haftpflichversicherungen o.a. kontrollieren. Sollte der selbsternannte Kontrolleur keine Legitimation sowie die nötige Rechtsgrundlage zur Kontrolle vorweisen, macht er sich strafbar nach § 123 STGB- Amtsanmaßung:

"Wer unbefugt sich mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes befaßt oder eine Handlung vornimmt, welche nur kraft eines öffentlichen Amtes vorgenommen werden darf, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Derjenige Kontrolleur handelt "unbefugt", da er zu dieser speziellen Kontrolle keine Befugnis /Legitimation vorweisen kann. Er "übt" damit ein "öffentliches Amt" aus, da für die Luft VO nur die Behörde zuständig ist, nicht irgendeine Privatperson, die zudem haftet. Dazu später. Sollte er eine Handlung vornehmen, also z.b.Flugverbot aussprechen, wird er somit auch vom Gesetz betroffen. Dies könnte ggf. zusätzlich den Straftatbestand der Nötigung § 240 STGB durch Amtsmissbrauch § 123 STGB erfüllen. Zuständig für Kontrollen ist also immer der Gesetzgeber oder eine von ihm rechtmäßig übertragene Person im Zuge der Amtshilfe, die auch von der Privathaftung befreit, zudem juristisch ausgebildet ist. Wer wurde in Ihrem Verein wann und von wem mit dieser Amtshilfe authorisiert?

Zudem haftet die widerrechtlich handelnde Privatperson mit ihrem Vermögen, z.B. wenn der Betroffene Fahrkostenerstattungen verlangt, die ihm durch rechtswidrigen Verweis von der Flugteilnahme entstanden sind.

Es ist also völlig unnötig, unangemesssen und strafbewehrt, in solch unverhältnismäßiger Weise in Grundrechte von anderen Privatpersonen einzugreifen. Das Einzige was Vereinsmitglieder/ Flugleiter dürfen, ist, darauf hinzuweisen, aber nicht zu kontrollieren, ggf. sich solche Dokumente gar "aushändigen" (also physisch übergeben) zu lassen. Sie können gerne den Gegenbeweis hierzu posten, indem Sie die dazu legitime Rechtsverordnung zitieren/verlinken.

Und das, geschätzter Moderator, kann dieser Thread schon erfüllen. Man braucht nur die Gesetzes-o. Urteilquelle anzugeben, damit ist alles gesagt.
 

wst

User
jetzt musste ich schnell nachsehen wo Laage liegt, Gott sei dank, eher keine Gefahr das ein § ..... in unseren Verein beitreten möchte :D

Also wenn bei mir jemand " eine nicht legitimierte Kontrolle" durchführen möchte , zeige ich ihm trotzdem alles was er sehen möchte , weil
ich alles beisamen habe und eigentlich nur ohne Probleme fliegen möchte und keine Diskusionen anfangen möchte ob er das darf oder nicht ;)
Ich kann Gott sei dank noch immer selber entscheiden ob ich jemanden was zeige 😄

PS: wenn ich einen Verein als Gastflieger besuche, zeige ich natürlich unaufgefordert meine Papiere/Dokumente her .

Werner
 
Zuletzt bearbeitet:
@oberleutnant: das funktioniert auf unseren flugplätzen genauso wie als wenn du einen mietwagen mieten wolltest: ohne vorlage eine gültigen führerscheins bekommst du keinen mietwagen, selbst wenn du ihn im voraus schon bezahlt hast. der mietwagenfritze am tresen des autovermieters hat nämlich einfach das recht dazu, sicherzustellen, daß du das mietauto auch führen darfst. das regeln schon die agb, dazu braucht es auch kein höheres recht und gar nichts sonstiges. entweder du legst den gültigen schein vor oder du mußt wieder abziehen. da hilft auch kein sonstiger verschwurbelungs- und/oder reichsbürgerausweis oder -meinung oder -ansicht!
 
Ich denke hier wird nicht klar definiert um welchen Grund und Boden es geht... im öffentlichen Bereich bin ich natürlich nicht befugt jemanden anzuhalten und seinen Ausweis zu fordern... aber wenn eine Privatperson meinen Privatgrund betreten will darf ich das m.M.n. sehr wohl... und wenn er ihn mir nicht zeigt, na, dann darf er halt nicht auf meinen Privatgrund und fertig.
 
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