Das AUS für den Modellflug. Modellfliegen illegal!!

Ich will hier nur mal kurz darauf hinweisen, dass es beim Thema nicht darum geht, Verbände gut oder schlecht zu machen.
Es wäre interessant, wenn mal ein paar Berichte kämen, wie die "Streitigkeiten" über die Fluggenehmigung bisher im einzelnen abgelaufen sind.

Die Idee, was eigenes zu machen ist übrigens nicht so von der Hand zu weisen:
In einer anderen "Naturnutzungsangelegenheit" hatten vor Jahren auch einige Leute das Gefühl, dass der Dachveband nicht so die Ideen umsetzt, die man sich gewünscht hätte.
Also wurden lokale Interessengemeinschaften (IG) gegründet, die schon nach kurzer Zeit von den Behörden akzeptiert und in alle Verhandlungen eingebunden wurden. Ohne Opfer ging es auch hier nicht, aber es wurden Sachen erreicht, die ohne diese Lobbyarbeit nicht erreicht worden wären.

Olli
 
Moin

Hab das Thema hier zufällig entdeckt. Und was hier noch nicht angesprochen wurde ist die Modellbauindustrie.

Kann den Idioten nicht mal jemand klar machen das ihre Arbeitsplätze weg sind wenn es nicht mehr genug Modellflieger gibt?

Wenn ich ein Unternehmen führen würde, hätte ich doch daran Interesse Gewinn zu machen. Warum haben die das nicht? Denn wenn sie das hätten würde sie doch Werbung machen, oder? Um neue Leute für dieses Hobby zu begeistern und damit denen auch ihre Artikel verkaufen zu können. Aber genau das tun sie nicht!!!!

Werbung schalten die immer nur in Fachzeitschriften. Aber die werden ja eh nur von denen gelesen die dieses Hobby schon betreiben. Tut es da Not das Graupner auf der Rückseite Werbung für die mc24 macht? Diese Anlage kennt doch eh jeder!
Warum läuft sowas nicht mal im Focus, Stern, in Computerspielemagazinen, um die richtigen Leute anzusprechen? Auch im Fernsehen könnte man ja mal was machen. Aber nicht im Sportfernsehen, wie das ja mal passiert ist, sondern z.B. in Zeichentrickserein (Simpsons, Futurama,...) damit man auch die richtige Zielgruppe erreicht.

Das halte ich für den effizientesten und schnellsten Weg eine Lobby aufzubauen. An die Öffentlichkeit gehen ist immer besser als nur für sich rumzubröseln. Denn das tuen die Modellbauer. Und das kommt hier auch wieder durch. Die Verbände kriegen sowieso nix gebacken (weiß ich durch die Situation in unserem Verein, da sieht es nämlich auch nicht gut aus), und viele sind ja auch schon der Ansicht, das die eh überflüssig sind und treten aus.

Erstmal sollte daran gearbeitet werden dem Modellflug als ein interessantes und abwechslungsreiches Hobby darzustellen, danach kommen dann die Vereine, die den Nachwuchs fördern müssen. Und schon ist die Lobby ganz von allein da. Und das Geld um das umzusetzen hat die Industrie, und das Interesse auch, aber sie tuen nix! Mir unbegreiflich! :mad:

Wenn heutzutage mal ne Sendung im Fernsehen kommt, werden die Modellflieger immer als ein wenig sonderliche und merkwürdige Bastler hingestellt. Als Außenseiter. Und dann heißt es noch der Bericht war ja positiv. Aber da wird genau das falsche Bild vermittelt. Habe da gerade konkret einen Bericht im Auge, war glaub ich Spiegel TV, wo der Klühr mit einem 40.000 DM Turbinenflieger drin vorkam. Das ist genau das falsche Bild, und schadet unserem Ansehen eher als das es nutzt!

MFG
Christoph

PS: Eigentlich gehts hier ja um Rechtsfragen, daher ist mein Beitrag wohl leicht am Thema vorbei, trotzdem mußte ich das mal loswerden...
 

Gast_102

User gesperrt
Hi,

Irgendwie geht das alles am Thema vorbei Leuts.
Na ja nicht wirklich alles, aber die Schlagworte welche ich gerade gelesen und behalten konnte.

Wie da wären Verbände verklagen ? ich verklage mich doch nicht selbst ? wenn ich doch Mitglied im Verband bin ? nö halte ich nicht für den geeigneten Weg. Auch wenn die in dem Fall nicht für uns Sichtbar reagieren, aber wissen wir alles ? nö also nicht vorschnell 'klagen'

Oder Hersteller verklagen ? was ist das denn ich denke mal wo doch die meisten Produkte eh aus dem Ausland kommen und die 'Hersteller' in Deutschland doch oft auch nur Versender im weitesten Sinne sind, und die es in den Zeiten der Globalisierung warscheinlich nicht wirklich schert ... ne ich glaube auch da kommt man nicht weiter... und ausserdem sind wir ja selber Schuld wenn wir nicht mnehr selber bauen können und wir die grossen in D oder sonstwo brauchen .. das ist reale Marktwirtschaft wir stellen die Nachfrage und die Hersteller stillen die Nachfrage und verdienen dabei... nicht mehr und nicht weniger .

Aber nun etwas was ich nicht für wirklich falsch halte eine IG gründen und dann schauen welche Rechtsgrundlagen Urteile etc. pro Modellflug existieren, dann die wirklichen Interessen ausloten und dafür kämpfen und einstehen. Aber doch nicht einen dritten mit da rein ziehen.

Ach ja was ich in dem Zusammenhang nicht wirklich Korrekt finde ist es über Leute die für uns schon Grosses geleistet haben namentlich herzuziehen , das gehört sich einfach nicht.

Ich für meine Person ziehe den Hut vor dem Mann der hat es vor Jahren geschafft ein schon sicher verloren geglaubtes Gelände für die Modellflieger zu erhalten, was dann der Anlass war für den Verein dem DMFV geschlossen beizutreten.

Menschen sind keine Götter, Sie können nicht überall gleichzeitig sein.

in dem Sinne....

Ach nur noch ne Frage hinterher, was ist am Wolfgang sonderlich ? Er wurde so nicht dargestellt, ich finde er ist einer der wenigen besonderen Menschen die unser Hobby bereichern.

Und Picasso hat auf Leinwand bildchen gemalt wo des Material gerade mal weiss ich 2 Mark wert war wenn überhaupt ... nun versuch doch mal einen echten Picasso für diese 2 Mark zu bekommen ...

[ 25. November 2002, 16:25: Beitrag editiert von: Peet ]
 
Hallo zusammen,

ich möchte den Wunsch nach sachlicher Diskussion dringend unterstützen und darauf hinweisen, dass Ausdrücke wie "Idioten" in diesem Forum nichts zu suchen haben.

Ich halte auch nichts von einer Klage gegen Modellflugverbände - woher wissen wir eigentlich, in welcher Form diese mit diesen Fragen befasst sind? Keine Kraftmeierei, bitte.

Zur Sache:
Das Thema, das Rechtsanwalt Felling in der "Modell" angesprochen hat, ist ernst; es betrifft sicherlich in erster Linie Anträge auf Aufstiegserlaubis, aber in extremen Fällen auch bereits bestehenden, erlaubnisfreien Modellflug unter 5 kg (mögliche Untersagung?).

Ob Rechtsanwalt Felling mit seinem Artikel das Thema juristisch "ausgeschöpft" hat, darüber bin ich nicht sicher. Er versteift sich - wie auch schon in früheren Veröffentlichungen zu dem Thema - auf die formelle Frage der Gesetzgebungs- und Verwaltungszuständigkeit. In dieser Frage hat er sich mit seiner Rechtsauffassung (wie er selber schreibt) bei den Verwaltungsgerichten nicht durchgesetzt; die Gerichte sind seiner Auffassung, dass insoweit eine ausschließliche Zuständigkeit des Bundes besteht, nicht gefolgt.

Aber das scheint mir nur einer von mehreren juristischen Aspekten zu sein. Im Kern (juristisch: bei der Frage der materiellen Rechtmäßigkeit) geht es doch stets um die Frage, ob und inwieweit der Modellflugbetrieb mit öffentlichen Belangen wie Natur- und Landschaftsschutz vereinbar ist. Diese Belange (Freiheit der Ausübung des Modellflugsprots einerseits - Umweltschutz andererseits) müssen sowohl die Behörden als auch in Streitfall die Gerichte gegeneinander abwägen. Und hier muss meines Erachtens gearbeitet werden, nämlich im tatsächlichen, nicht im "formaljuristischen" Bereich. Es muss gegenüber Behörden und Gerichten _konkret_ verdeutlicht werden, dass eben nicht von vornherein von der Schädlichkeit des Modellflugs ausgegangen werden kann, sondern dass viele Arten des Modellflugs weitestgehend "umweltneutral" sind.

Ein Beispiel: Ich bin auch Drachenflieger. Es gab immer wieder Diskussionen darüber, ob Drachen- und Gleitschirmfliegen das sensible Ökosystem der Alpen schädigt, bis hin zu Horrorberichten über Gemsen, die vor Schreck über einen Drachen oder Gleitschirm in den Abgrund stürzen. Der Deutsche Hängegleiterverband hat daraufhin bei einer unabhängigen Einrichtung (ich weiß im Moment nicht welche, lässt sich aber leicht herausfinden) ein Gutachten über die ökologischen Folgen dieses Sports erstellen lassen. Es kam zum Ergebnis, dass die Auswirkungen in den allermeisten Fällen minimal bis nichtexistent sind. So gewöhnen sich selbst wildlebende Tiere schnell an Drachen oder Gleitschirme; nur in sehr seltenen Fällen konnte beobachtet werden, dass Tiere gestört wurden. Dieses Gutachten hat die Argumentationssituation der Drachen- und Gleitschrimflieger deutlich verbessert; an dieser Front ist (soweit ich sehe) im Moment weitgehend Ruhe.

DIES wäre meines Erachtens eine sinnvolle Maßnahme, die unsere Verbände ergreifen sollten. Die meisten von uns werden Beobachtungen, wie ich sie gerade geschildert habe, schon gemacht haben. Dass sich Vögel nicht von Modellfliegern abschrecken lassen, ist bekannt. Rund um unser Gelände habe ich schon Rehwild, Feldhasen etc. beobachtet, die sich für den Modellflug überhaupt nicht intressiert haben. Und wenn es nun aber doch bestimmte Problemfälle geben sollte, dann müssen wir als umweltbewusste Sportler uns damit eben auch auseinandersetzen.

Ein einzelner Verein ist mit einem solchen (Muster-) Gutachten überfordert; es handelt sich um eine typische Verbandsaufgabe. Ich bin der sicheren Überzeugung, dass ein solches Gutachten, wenn es in einem Verwaltungsgerichtsprozess vorgelegt würde, erhebliche Wirkung hätte. Juristen und Verwaltungsbeamte sind auf externes Sachwissen bei solchen Fragen angewiesen.

Ich kann mir nicht verkneifen zu sagen, dass ich verwundert bin über das Lamento von Rechtsanwalt Felling, dass Modellflug deshalb keine Chance habe, weil es "keine Lobby" für ihn geben. Es kommt darauf an, dass die Interessen des Modellflugs in angemessener Form vertreten werden. Es stimmt sicher, dass Richter meist (Ausnahmen bestätigen die Regel...) keine Modellflieger sind und deshalb zunächst wenig Verständnis für ihn mitbringen. Aber dieses Verständnis kann und muss man wecken. Aber wir (die Modellflieger) sind eben auch nicht immer und ausschließlich im Recht: Wenn es Ökosysteme geben sollte, die durch Modellflug geschädigt werden können (das muss aber erstmal dargetan werden!!), dann müssen wir uns eben auch einmal einschränken. Man kann davon ausgehen, dass sich Gerichte um eine sachgerechte Lösung bemühen werden. Aber dazu müssen wir beitragen.

In diesem Sinne allen Betroffenen viel Glück!

Carsten.
 

RSO

User
Hallo Carsten,

ich freue mich darüber das Du das mal aus der Sichtweise der Richter darlegst.

So wie Du das schilderst hat auch Herr Kreuzberg vor Gericht argumentiert. Vordergründig war der Richter uns sehr gut gesonnen, hat uns dann aber doch voll reingelegt. Trotz tollen Einvernehmens vor Gericht...Prozess verloren. Konnte man den nächsten Tag in der Zeitung lesen. Woher wusten die Zeitungsfrizen das eigentlich vor uns?

Übrigens, für Dich nur am Rande. Wärend des ganzen Prozesses hat einer der Beisitzer die Augen zugemacht und geschlafen. Da wurde doch irgend was schon vorher beschlossen, da war doch die Spannung weg!

Auf Grund meiner "Beschwerde" das sich bei solchen
Grundsatzurteilen die Verbände nicht kümmern,
(siehe oben) hat sich jetzt erfreulicherweise der DMfV in unserem Fall bei mir gemeldet und Prüfung zugesagt. Ist ja vieleicht noch ein Strohhalm für die zweite Instanz, wenn es noch eine gibt!!!

Gruss, Raimund
 
Hallo Carsten !

Vielen Dank für Deinen qualifizierten Beitrag.
An einer Stelle sind bei mir allerdings Fragen aufgeworfen worden:

Original erstellt von Carsten Zülch:
..., dass Modellflug deshalb keine Chance habe, weil es "keine Lobby" für ihn geben. Es kommt darauf an, dass die Interessen des Modellflugs in angemessener Form vertreten werden. ...
Was ist denn eine Lobby anders als eine Interessengruppe ? Soweit dürften wir uns ja noch einig sein. Wenn ich die Zeilen richtig verstehe heißt das implizit:

1) Natürlich gibt es eine Lobby (unsere Verbände)
2) Die (Verbände) müssten halt vernünftigen Lobbyismus betreiben

Daraus folgt: Das Ganze läuft auf eine Kritik an der Arbeit der Verbänd raus. Ist es dass ?
(Ich will's nur verstehen und klar ausgesprochen haben. Du kannst auch ruhig was sagen ohne dass es gegen Dich verwendet wird ;) )

Danke für die Auflösung

Grüße TurboSchroegi
 

bie

Vereinsmitglied
off-topic on:

@ Raimund:

die Zeitungsfrizen
Weiter oben wurden schon die "Idioten" als unzulässige und herabsetzende Verallgemeinerung (für andere) gekennzeichnet.

Ich möchte ich dich hier bitten, zu überdenken, ob das hier der geeignete Ort ist, deiner offensichtlichen generellen Abneigung gegen den Berufsstand der Journalisten, dem ich angehöre, Ausdruck zu verleihen.

off-topic aus
 
Hallo nochmal,

@ Raimund: Das ist in der Tat ein frustrierender Prozessverlauf. Der schlafende Beisitzer ist nicht ok (zwar menschlich, aber trotzdem!), und ich finde es auch verkehrt, wenn das Gericht einer Partei keinen reinen Wein einschenkt über seine Rechtsauffassung. Meiner Meinung nach sollte die Partei in der mündlichen Verhandlung erfahren, was das Gericht "nach Aktenlage" von dem Fall denkt. Negativbeispiele gibt es leider immer. Jedenfalls viel Glück für das weitere Verfahren.

@ TurboSchroegi: Das war nicht ganz, was ich sagen wollte. Ich meine folgendes: Politik und Gerichtsverfahren sind zweierlei Dinge. Auf Politiker kann und darf man durch Lobbyarbeit (= Interessenvertretung) Einfluss auszuüben versuchen. Im Gerichtsverfahren (jedenfalls in denjenigen, die ich kenne) spielt Lobbyarbeit keine Rolle, sondern Sachargumente und die Art, wie überzeugend diese vorgebracht werden. Dass auch Richter durch politische Einstellungen etc. "vorgeprägt" sind, wird niemand leugnen, aber sie sollten sich um Objektivität bemühen.

Mir ging es um die Gerichtsverfahren, von denen Rechtsanwalt Felling berichtet. Hier könnten die Verbände den betroffenen Parteien (sprich den Modellfliegern) m.E. sehr helfen, wenn sie Studien von anerkannten Institutionen über die ökologischen Auswirkungen von Modellflugplätzen in Auftrag geben und dann zur Verfügung stellen würden. Ich meine, dass wir das Ergebnis solcher Studien in den meisten Fällen nicht fürchten müssen; ich bin überzeugt, dass Modellflug meist sehr wenig nachteilige Folgen hat, verglichen mit anderen Aktivitäten. Wenn es nun Studien gäbe, die dies bestätigen, dann könnten typische Vorurteile des Gerichts (zB. "Modellflug lärmt und stinkt und vertreibt Vögel und Frösche...") aufgebrochen werden. Dasselbe gilt natürlich auch schon im Verwaltungsverfahren, d.h. gegenüber den Behörden.

Richter und Verwaltungsbeamte klammern sich bei Fragen, von denen sie nichts verstehen (zB. ist Modellflug umweltschädlich?) gern an Stellungnahmen von Experten; das finde ich übrigens viel besser, als wenn sie diese Dinge aufgrund halbgarer Erkenntnisse "aus dem Bauch heraus" beurteilen würden. Mein Vorschlag ist dehalb, ihnen diese "objektiven" Informationen zu geben; wir sollten die Wahrheit über die Frage, ob und inwiefern Modellflug umweltschädlich ist, nicht fürchten. Hierfür wäre die Unterstützung von Verbänden sinnvoll.

In der Hoffnung auf viele ungefährdete Modellflugplätze grüßt
Carsten.
 
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