25kg Grenze

[Peter Maissinger]

Hallo HW
Es geht ja nicht darum, bewusst über 25 kg zu fliegen, sondern darum, dass ich als Veranstalter, Flugplatzbetreiber, Flugleiter ein und das selbe Modell nicht vor jedem Start wiege möchte, wenn es schon einmal hier mit unter 25kg gewogen wurde.
Da müsste ich hier in Modelcity 40 mal am Tag die gleichen Flieger wiegen, und das dann jeden Tag Monate lang
Könnte man da nicht analog zum Lärmpass einen Gewichtspass ausstellen?. den Lärmpegel misst man ja auch nicht vor jedem Flug neu?

Eine andere Fage in diesem Zusammenhang: Wie ist es momentan oder wird es in absehbarer Zeit mit ausländischen Zulassungen über 25kg in D sein.
Das war ja auf der JetPower noch nicht gelöst, und auf der Jet-WM in D nächstetes Jahr sicher ein wichtiges Thema.

 

[o.bausin]

irgendwie kann ich diese Dummschwätzerei nicht mehr hören... geht es noch jemanden hier so ?

Yes.mfg....

 

[Wessels]

Hi Peter,

schon klar; aber dann musst Du sicher stellen, dass beim ersten Wiegen alles "mit an Bord" war; also

- alle Tanks voll
- Rauchpatronen etc. etc.

Und eben zwischen den Flügen nichts am Modell verändert wurde. Bzw. kann es ja auch sein, dass am Modell am Platz/über Nacht was repariert wurde oder die Stromversorgung "nachgebessert" wurde ( z.Bsp. grosse Akkus notwendig wurden). Also das Gewicht eines Modells kann sich immer ändern (meistens in Richtung schwerer als leichter) und wenn die 25 kg für das spezielle Modell ein Problem sind, kann dieses zum Überschreiten führen, obwohl das Modell mal drunter lag. Es geht nicht nur um Jets, sondern um alle Flugmodelle, die mit der 25 kg Grenze zu kämpfen haben. Und es geht um wichtige versicherungsrechtliche Dinge im Schadensfalle.

Also im F3A werden z.Bsp. - auch bei Elektro - die Lautstärke vor jedem ! Durchgang gemessen bei EM/WM; und die Gewichte werden regelmäßig kontrolliert. Auch da gab es schon Kollegen, die plötzlich einen grösseren Akku einbauten als bei der ersten Wiegung und schwupps...Limit überschritten = Ende

Und der Lärmpass gilt ja nur mit den eingetragenen Werten; da ist z.Bsp. auchg der Propeller eingetragen. Wechselt der Pilot nun seinen Propeller (andere Grösse etc.), dann muss er neu messen lassen.

@ bausin:

wie siehst du denn die Sachen´mit den 25 kg ? Welche Vorstellungen/Ideen hast Du wie dieses kontrolliert werden soll ? Dein letzter Post sagt da nichts zu W. Ohlgart und sein Team haben da vorbildlich auf der JetPower gehandelt und sich eben zu 100% abgesichert.

Welche Vorschläge/Ideen hast Du denn zu dem Thema 25 kg?

Gruss

HW

 

[Peter Maissinger]

Hi Peter,

schon klar; aber dann musst Du sicher stellen, dass beim ersten Wiegen alles "mit an Bord" war; also

- alle Tanks voll
- Rauchpatronen etc. etc.

Und eben zwischen den Flügen nichts am Modell verändert wurde.

Wo steht denn das?

wenn das so wäre, müsste ich extra einen neuen Mitarbeiter einstellen für diese Aufgabe.

Wir haben im Schnitt pro Tag etwa 8 bis 10 Modelle die an der Gewichts-Grenze dran sind. Da fliegt jeder so 5 bis 10 Mal am Tag.

Man sollte die Kirche schon im Dorf lassen. Einmal wiegen, dokumentieren, und den Rest dem Piloten in Eigenverantwortung überlassen.
Meine Meinung.

 

[UweHD]

Hi Peter,

schon klar; aber dann musst Du sicher stellen, dass beim ersten Wiegen alles "mit an Bord" war; also

- alle Tanks voll
- Rauchpatronen etc. etc.

Genau das verlangt das LBa doch gerade nicht, wie man im Eingangsposting lesen kann. Abflugmasse <25kg und gut ist es. Tanks müssen nicht randvoll sein, und Zusatzoptionen (Rauch, Waffenträger, etc.) müssen nicht installiert sein!

 

[Peter Maissinger]

Hallo HW

Ich muss also deiner Auffassung nach, vor jedem Flug eines Gast-Piloten das Gewicht des Modells (kleiner 25kg) kontrollieren, bei Bedarf den Propeller (wegen Lärm) und bei zugelassenen Modellen (über 25kg) die komplette Ausstattung, ob die noch den Prüfunterlagen entspricht.

 

[UweHD]

Peter, das wäre grotesk. Der Fraport überprüft auch nicht jedes Flugzeug jeder Airline, die dort in Frankfurt abheben will. Man stellt auch dort nur Regeln auf und verlangt von den Airlines deren Einhaltung - was in der Verantwortung der Airline liegt.
Oder nehmen wir das Beispiel eines privaten Straßenbetreibers wie z.B. mautpflichtige Bergpässe oder Brücken: Müssen die etwa jedes Auto vor dem Passieren der Schranke erst durch einen eigenen TüV fahren lassen? Nein, die verlangen einfach, dass die Fahrzeuge der StVZO entsprechen und fertig. Die Einhaltung obliegt dem Fahrzeughalter.

 

[Bushpilot]

Sorry das ich meinen Senf dazugebe.

Ich meine, dass allein der Pilot die Verantwortung trägt.

Fertig.

Nämlich ganz im Einklang mit der manntragenden Fliegerei. Die das mit dem Maximalen Gewicht auch nicht immer ganz sooo genau nehmen.



Der Pilot muss ja auch entscheiden: Ja, die Maschine ist und fliegt sicher. Selbst wenn es nicht seine eigne Maschine ist. (Nach bestem Wissen und Gewissen.)


Das der Veranstalter aber mit einer geeichten Waage unterm Arm hinter jedem Piloten hinterherdackeln muss (oder soll), ist albern und kindisch.
Denn dann müsste (sollte! Sicher ist sicher) der Veranstalter auch bei jeder Maschine eine Sicherheitsprüfung vornehmen: Sind alle Flächen fest, halten die Hinges, Anlenkungen, sind die Servos gut verankert? Ist der Propeller auch nachgezogen und Fehlerfrei? Die Turbine festgeschraubt… und stimmen die vom Hersteller vorgegebenen Parameter überhaupt? Ist das Modell nicht Modifiziert? Usw., usw., usw.

Das ginge soweit das der Veranstalter prüfen müsste: Ja kann der angebliche Pilot denn überhaupt ein (und so ein) Modell fliegen?
Denn, jeder der eine Schaumwaffel mit 3 Achs Gyro grade noch in der Luft halten kann, darf sich jederzeit ein 24 kg Maschine zulegen. Das ist keine (Fliegerische-) Kunst-, sondern einfach nur eine reine Kostenfrage. Und wo heutzutage Fix & Fertig Modelle angeboten werden, muss nicht erst großartiges handwerkliches- technisches Wissen und Können vorhanden sein. Die Frage ob so ein Modell nun 10, 20, 30 oder 50 kg wiegt, ist aus der Sichtweise (auch ob es dann mehr oder weniger Schaden verursachen könnte) schlichtweg unerheblich.

Wo also, hört der Spaß auf Spaß (= Hobby) zu sein und die (notwendigen?) Regularien machen daraus eine Pflicht. Für den Eigentümer eines Flugmodelles, dem Piloten, dem Veranstalter und dem Flugfeldbetreiber (= Klub).

Stichworte: Flugschein, Gesundheitszeugnis, Modellabnahme (auch nach Bruch), Bordbuch, Maintenance und Nachweise für die verwendeten Teilen oder den verwendeten Ersatzteilen, Fangzäune, Rettungsdienst, Brandschutz, Flugsicherung, Vorfeldüberwachung und Maintenance von Start und Landebahn (-en).

 

[stopfohr]

Ich meine, dass allein der Pilot die Verantwortung trägt.

Wie Eckhardt weiter oben schon schrieb, sind alle Meinungen außer der der zuständigen Behörde und im Falle eines Falles die des letztinstanzlichen Richters belanglos. Klingt blöd, ist aber so.

Und ich meine , daß beide die Verantwortlichkeit des eventuell verantwortlichen Flugleiters sehr wohl prüfen werden, und den in die Verantwortung nehmen werden.

Denn dann müsste (sollte! Sicher ist sicher) der Veranstalter auch bei jeder Maschine eine Sicherheitsprüfung vornehmen: Sind alle Flächen fest, halten die Hinges, Anlenkungen, sind die Servos gut verankert? Ist der Propeller auch nachgezogen und Fehlerfrei? Die Turbine festgeschraubt… und stimmen die vom Hersteller vorgegebenen Parameter überhaupt? Ist das Modell nicht Modifiziert? Usw., usw., usw.

Das ginge soweit das der Veranstalter prüfen müsste: Ja kann der angebliche Pilot denn überhaupt ein (und so ein) Modell fliegen?

Muß er nicht, wenn weder daß eine noch das andere in den gültigen Verordnungen/Aufstiegsgenehmigungen/Gesetzen gefordert wird, was meines Wissens für Modelle unter 25kg nicht der Fall ist.

Die 25kg-Grenze steht nachweislich drin.

Oliver

 

[Bushpilot]

Richtig. Aber ich habe nirgends gelesen dass der Veranstalter zu prüfen hat (vom Gesetz her) ob die Kisten nicht zu schwer sind. Der Veranstalter, kann wenn er will… muss aber nicht. Das ist sein Recht, da er sowieso beschließt was für Modelle fliegen dürfen. (Jetmeeting… und ein paar tauchen mit Propellermaschinen auf, oder umgekehrt.)

Und ich meine , daß beide die Verantwortlichkeit des eventuell verantwortlichen Flugleiters sehr wohl prüfen werden, und den in die Verantwortung nehmen werden.

Warum sollte man einem Flugleiter in die Verantwortung nehmen wollen oder gar können? Wenn es ihm von Gesetz her nicht auferlegt ist zu prüfen, ob die Abfluggewichte eingehalten werden, kann dem das doch Egal sein (so einer anyway vorhanden ist). Und ich möchte den Flugleiter sehen der jemanden verbietet zu fliegen, nur weil die Maschine zu schwer aussieht.

Oder habt ihr immer geeichte Waagen auf dem Flugfeld? Jedes Mal, an jedem Wochenende, jeden Tag?

Und mal ehrlich: Welcher Modellpilot weis die Gewichte seiner Maschinen nicht? Na? Hand auf’s Herz: Keiner.
(Ich schreibe das Gewicht…trocken… immer ins Modell: Weil ich mir die verschiedenen Gewichte einfach nicht merken kann und immer mal wieder gefragt werde…)
Mag sein, das der eine oder andere nach einiger Zeit… andere Akkus… Reifen… Reparatur… nicht mehr Grammgenau weis was das spezielle Fliegerchen wiegt. Aber ein paar Kilos werden es nie, ohne das der Flieger neu gewogen wird.
(Jepp… hatte ich auch schon: Neue, andere Reifen: Zack… 120g mehr auf der Hüfte.)

Wer behauptet er hätte sein (Groß-)Modell noch nie gewogen, der Spinnt- oder Lügt- oder beides.


Es ist ausschließlich der Pilot der sich an das Gesetz zu halten hat. Er muss wissen was seine Kiste wiegt. Schummelt er… sein Problem wenn’s in die Hose geht.


Wie im „richtigen“ Fliegerleben eben.

 

[Martin Greiner]

Hi!

Eigentlich vertraue ich meinen Kollegen und dann bräuchte man nicht zu kontrollieren.
Bei uns am Platz bedeutet Kontrolle dass der Pilot der fliegen will den Nachweis erbringen muss.
Tut er das nicht oder zweifelhaft, dann kann der Flugleiter ihn vom Flugbetrieb ausschliessen.
Da es leider letztes Jahr einen Fall gab bei dem im Nachhinein heraus kam dass das Modell wissentlich ~1,5Kg zu viel hatte werde ich das nun künftig bei meinem Flugleiterdienst für m.E. grenzwertige Modelle einfordern.

Das ist halt Pech der Piloten die es ernst nehmen - es gibt halt immer Pappnasen die meinen "gilt für mich nicht".

 

[Bushpilot]

Und damit kommst du der Vollen Kontrolle, ohne Staatliche Vorschriften, wieder ein Stück näher. Und ohne es eigentlich selbst zu wollen.

Wir hier haben nur eine einzige (freiwillige) Vorschrift: Der Pilot muss nachweisen können ein Modellflugzeug fliegen zu können. In dem Sinn gibt es hier einen Pilotenschein. Damit ist Sichergestellt das er die „Rules und Regulations“ zumindest mal Intus hatte.

Eine Gewichtsgrenze gibt es hier nicht: Der Modellbauer bzw., der Pilot muss selbst entscheiden ob er sich das zutraut (oder antut) und mit einem Extra heavy fliegt. Meiner Meinung nach, steigt damit das Selbst Verantwortungsgefühl.

 

[Wessels]

Hi,

in der neuen MFI 12/2014 steht eine Stellungnahme von W. Ohlgart zur JetPower .Kann nur sagen: Alles richtig, was er (und sein Team) sagt, erklärt und 2014 umgesetzt hat vor Ort.

Ein Flugleiter kann, muss aber nicht wiegen; ABER !!! Wenn er begründeten Verdacht hat, muss er prüfen; ansonsten handelt er fahrlässig und es kann eine spätere Mithaftung kommen. Einfach mal MFI 12/2014 lesen, da wurde auch kurz was zum Versicherungsrecht von W. Ohlgart gesagt. Nur so sichert sich ein Flugleiter oder ein Veranstalter zu 100 % rechtlich ab = Wiegen. Wer als Flugleiter/Veranstalter ein Risiko eingehen will ? Bitte schön !!

Aber später nicht beschweren, wenn vielleicht Regressansprüche bei einem Unfall kommen, ein jahrelanger Rechtsstreit und vielleicht Haus und Hof drauf gehen...... Wer mit diesem eventuellen Risiko sein Hobby betreiben will




Gruss

HW

 

[Tobi_F3A]

Nur so sichert sich ein Flugleiter oder ein Veranstalter zu 100 % rechtlich ab = Wiegen.

wenn es überhaupt so was wie 100 prozentige Rechtssicherheit geben sollte, dann muss das Modell von einem qual. Sachverständigen mit von zertifiziertem Büro kalibrierter Waage verwogen werden.
Nachträglice Manipulation muss ausgeschlossen sein, so wie der sooft "vergessene " empfängerakku. das ganze kostet auch noch Geld.

wer hat denn überhaupt eine entspr. genaue waage zur Hand? 24,999 kg darf fliegen, 25,001 nicht. Vielleicht hat der Flugleiter ja mit dem Piloten noch eine Rechnung offen?

das ist doch der gleiche Blödsinn wie mit dem DMFV lärmpass. Unqualifizierte Bediener mit Messgeräten güte 2,5 wollen festlegen, ob jemand fliegen darf oder nicht.
eine exekutive in der Hand von tlw. stümperhaften Vereinsmeiern ohne Möglichkeit des Einspruchs.

Welcher Flugleiter ist denn überhaupt schon mal haftbar gemacht worden?

 

[Martin Greiner]

wenn es überhaupt so was wie 100 prozentige Rechtssicherheit geben sollte, dann muss das Modell von einem qual. Sachverständigen mit von zertifiziertem Büro kalibrierter Waage verwogen werden.
Nachträglice Manipulation muss ausgeschlossen sein, so wie der sooft "vergessene " empfängerakku. das ganze kostet auch noch Geld.

wer hat denn überhaupt eine entspr. genaue waage zur Hand? 24,999 kg darf fliegen, 25,001 nicht. Vielleicht hat der Flugleiter ja mit dem Piloten noch eine Rechnung offen?

das ist doch der gleiche Blödsinn wie mit dem DMFV lärmpass. Unqualifizierte Bediener mit Messgeräten güte 2,5 wollen festlegen, ob jemand fliegen darf oder nicht.
eine exekutive in der Hand von tlw. stümperhaften Vereinsmeiern ohne Möglichkeit des Einspruchs.

Welcher Flugleiter ist denn überhaupt schon mal haftbar gemacht worden?

Also über/unter 25 Kg kann man recht einfach und mit akzeptablen (bezahlbaren) Mitteln recht brauchbar prüfen.
Im Zweifel (ich sage dann du bist drüber) darfst du gerne ein entsprechendes Prüfmittel mit Nachweisen bringen.

Es ist nicht das Problem einen Vereins oder Flugleiter zweifelhaftes Fluggerät zu legitimieren.
Wenn du nicht in der Lage bist eine Grenze sicher einzuhalten ist das doch dein Problem, du fährst ungeflogen heim, nicht ich.

Du kannst auch niemand anderen als dich selbst dafür verantwortlich machen.

Signifikant dass in deiner Welt das Gegenüber der Stümper ist, ausgeschlossen dass du selbst derjenige welche bist?
Mit deiner Haltung (deinen Aussagen) könnte ich gut verstehen dass der eine oder andere Flugleiter bei dir genau hin schaut.

 

[Peter Maissinger]

anscheinend gilt auf dem Modellflugplatz das Unschuldsprinzip nicht mehr.

wenn ich sage mein Modell befindet sich im rechtlichen Rahmen, und irgendjemand anders (Flugleiter, Platzbetreiber, Ordungsamt, usw.) bezweifelt das, dann ist das dem seine Sache mir das nachzuweisen.

Als Wohnmobilfahrer habe ich ja auch keine Waage dabei, falls mich die Polizei mal kontrollieren will, und meine Gäste in Modelcity brauchen auch keine Waage mitbringen. Das wäre ja noch schöner.

Im Zweifel (ich sage dann du bist drüber) darfst du gerne ein entsprechendes Prüfmittel mit Nachweisen bringen.

Aber anscheinend ist da der Modellflugplatz der ideale Ort, wo frustrierte Männer meinen, als Flugleiter dann den grossen Maxe raushängen lassen zu können.

 

[Martin Greiner]

Aber anscheinend ist da der Modellflugplatz der ideale Ort, wo frustrierte Männer meinen, als Flugleiter dann den grossen Maxe raushängen lassen zu können.

Schwachsinn.
Du kannst diskutieren wie du willst - wenn du die Rahmenbedingungen nicht sauber einhältst ist es dein Problem.
Kannst es ja am nächsten Tag beim nächsten Flugleiter versuchen.
Für mich hat das "den Angaben des Piloten glauben" dort geendet wo im Verein dann mit unter 25Kg angegeben reale 26,5 Kg waren.
Da interressiert mich das "Problem" egal welchen Piloten dann echt nicht.

Also ich hab keinen Frust, aber vielleicht verwechselst du da was?
Auch den großen Maxe kann ich da nirgends entdecken?

Bei 26,5 Kg kannst du sicher sein, es ist egal welche Waage du nimmst...
Was kommt jetzt als Nächstes? Lass mich doch, nur ein bisschen, ein Mal?
Lasst doch den Quatsch und baut halt mit 200 Gramm Reserve. (oder lass das Teil halt zu)

 

[Peter Maissinger]

Du kannst diskutieren wie du willst - wenn du die Rahmenbedingungen nicht sauber einhältst ist es dein Problem.

was sind denn deine Rahmenbedingungen?
so wie du schreibst sollen deine Vereinsmitglieder / Gäste bei dir als Flugleiter eine Waage dabei haben, wenn sie mit einem Modell ankommen, das in deinen Augen ev. an der 25kg Grenze kratzen könnte. Im Zweifel, sagst du, er ist darüber. Ab wann hast du denn Zweifel, und wie genau kannst du ein Modell gewichtsmässig halbwegs korrekt schätzen. Ist deine Handlungsweise von dir festgelegt, oder beruht die auf Vereinsstatuten?

Zum Punkt schätzen: wir haben hier öfters Gäste mit der grossen Albatros von TomahawkDesign. die leichteste wiegt komplett mit Cockpit 24kg, die schwerste über 30kg. Die würde ich gerne mal von dir schätzen lassen. Da soll jetzt der mit dem 24 kg Flieger immer eine Waage im Gepäck haben.

PS: ein Flugleiter der dem Piloten das fliegen untersagt, weil er meint ein Modell dieser Grösse auf ein Kilo (du traust dir ja anscheinend sogar auf 200 Gramm) genau einschätzen zu können, der lässte den grossen Maxe raushängen. Zumindest dann wenn diese Handlungsweise nicht durch einen Vereinsbeschluss unterstütz wird.

 

[Wessels]

Hi Tobi,

im Prinzip steht schon alles in einer Aufstiegsgenehmigung; da steht immer "Flugbetrieb im Rahmen der geltenden Gesetze/Vorschriften usw.".

Also:

- nicht über 25 kg
- nur legale Empfänger mit gültiger KE Erklärung

usw. usw.

Dir dürfte doch bewusst sein, welche Verantwortung ein Flugleiter hat und wie schnell er in eine Mithaftung kommen kann. Er kann Dir sogar das Fliegen verbieten, wenn er meint, dass Dein Flugmodell "unsicher gebaut" ist; oder Du einen HK King RX ohne KE im Flieger hast usw. Gefällt Dir dieses nicht, kannst Du dich ja beim Vorstand beschweren und die Dinge werden besprochen.

Jeder Verein kann eine Waage kaufen (so teuer ist die auch nicht), die steht in der Hütte und es kann bei Bedarf gewogen werden. Gerätschaften wie Sound Level Gerät/ Gestelt zum Lärmmessen müssen ja auch vorhanden sein und bei Bedarf kann nachgemessen werden.

Es geht nicht darum, andere Kollegen zu ärgern, sondern darum, legal zu fliegen. Und die Verantwortung eines Flugleiters, dessen Rechte und Pflichten, dürften bekannt sein (DMFV Seminare dazu).

Wozu all die Diskussion:

entweder Modelle bauen unter 25 kg oder wenn drüber = Zulassung.


Peter M:

habt ihr in der Cz andere Gewichtslimits ?


Gruss

HW

 

[Peter Maissinger]

Wozu all die Diskussion:

entweder Modelle bauen unter 25 kg oder wenn drüber = Zulassung.


Peter M:

habt ihr in der Cz andere Gewichtslimits ?

Es gibt ja keine Diskussion mehr um Zulassung über 25 kg, die sollte ja selbstverständlich sein.
es geht momentan darum, dass ein Flugleiter mein 24 kg Modell höher einschätzt und mir das fliegen verbietet, weil ich selber keine Waage dabei habe.
Meine Meinung: NOGO

Wir haben 20 Kg: da muss doch glatt beim EXFC jeder Pilot ne eigene Waage mitbringen.

solltest du aber wissen, da beim Jeti Meeting das Limit ganauso gilt, aber trotzden einige Piloten ordentlich darüber waren. (Bruckmann z.Bsp)

PS: bei uns bekommen die Gäste eine einmalige oder lebenslange tschechische Zulassung

Wird aber in der CZ sehr locker gehandhabt.

Letztes Jahr ist in Brünn eine Concord mit über 30 kg abgestürzt (in der Anmeldung stand 19,9 kg). da gabs Polizei und Feuerwehr Grosseinsatz mit anschliessender polizeilicher Vernehmung des Piloten, aber das Gewicht hat keinen interessiert.

Es landen ja auch Red Bull Airrace Piloten mit ihren manntragenden Extras bei uns am Platz, woanders undenkbar.