Was soll ein Energielimiter können (2)

Nachdem das alte Thema völlig von der Technik des Limiters weggelaufen ist zum Regelwerk fange ich mal neu an.

Inzwischen gibt es auf dem europäischen Markt 2 Geräte: Unilog (D) und FF Electronics (I).

Beide erfüllen die wesentlichen Forderungen, die ich am Anfang aufgestellt hatte - ausser dass im Unilog der Shunt nicht integriert ist.

Welche zusätzlichen Forderungen würde ich aus heutiger Sicht stellen:

1) Unilog (ich habe keinen, kann nur aus den div. Veröffentlichungen ableiten).
Das auslesen der tatsächlichen Flugdaten kann nur am PC erfolgen. Die Anzeige des Energieverbrauchs im Display zeigt NICHT den Verbrauch ab Startknopf, sondern ab hochlaufen des Motors. Für eine Kontrolle auf dem Gelände ungeeignet. Mindestforderung wäre, im Display den Verbrauch ab Startknopf anzuzeigen.
Ausserdem den Shunt integrieren um Manipulationen zu erschweren.

2) FF electronics (eigene Erfahrungen)
Der Energieverbrauch (ab Startknopf!) wird nur bis zum Trennen von der Stromversorgung angezeigt. Beim erneuten Einschalten nur ganz kurz. Sollte erst auf Null gestellt werden, wenn ein neuer Flug (Startknopf!) beginnt.
Anzeige und besonders das Rückstellen funktioniert nur, wenn der EL den Motor abgestellt hat - wenn der Timer (20s limit) den Motor gestoppt hat läuft die Anzeige beim nächsten Start einfach weiter ... Das passiert, wenn z.B. bei einem schlechten Start das Modell taucht, und damit der Motor weniger Strom verbraucht, und die geplante Laufzeit nahe bei 20s liegt.
Es kann jederzeit dadurch manipuliert werden, dass beim Rückholen der Motor nochmal eingeschaltet wird (beim Unilog würde es auffallen, weil kein Höhenprofil dazugehört).
Der Limiter gibt nur ein Signal für "Stop" aus. Der Timer muß den Motor anhalten. Selbst bei sofortiger Reaktion des Timers verbraucht der Motor noch bis zu 30 J mehr (bei mir, wird korrekt angezeigt). Eine Kontrolle VOR dem Flug ist nur möglich, wenn tatsächlich ein vollständiger Lauf erfolgt, die Einstellung des Limiters zu prüfen genügt nicht! (apropos: Wie sieht das beim Unilog aus?)

Meine Einschätzung ist daher:

Beide Geräte sind für einen hochwertigen Wettkampf ungeeignet, weil entweder nur mit extremem Aufwand auf dem Gelände zu kontrollieren, und/oder zu leicht zu manipulieren.

Wie seht Ihr das?

Hallo Austrian,

ich stimme Dir zu das wir uns ein paar Gedanken machen sollten was ein Limiter für den Freiflug für Eigenschaften haben sollte, um im Wettbewerb unkompliziert und relativ sicher gegen Manipulationen einsetzbar zu sein.
Meiner Meinung nach ist eine wichtige Eigenschaft, wie der Name eigentlich schon sagt, das er SELBSTÄNDIG die Energiemenge LIMITIERT. Das bedeutet, das Signal vom Timer für die ESC muss durch den Limiter geschleift sein und durch diesen bei Erreichen der Energiegrenze unterbrochen werden. Nur so kann sichergestellt werden, dass die vom Limiter (wie auch immer) angezeigte Energiemenge eingehalten wird. Es ist auch sinnvoll, den Sensor fest anzulöten. Das kann einerseits direkt am Limiter erfolgen, oder man lötet einen seperaten Sensor fest am Regler an. Ich selbst verwende den UniLog als Limiter und habe dessen Sensor direkt am Regler angelötet. Eine Aufzeichnung des Höhenprofils ist für das verhindern von nachträglichen Bodenläufen sicher auch vorteilhaft. Generell sollte auch darüber nachgedacht werden, ob nur kommerziell verfügbare Geräte eingesetzt werden sollen. Das erschwert Manipulationen der Firmware erheblich. Dieses Verfahren hat sich auch in den RC-Klassen bewährt.
Als UniLog-Nutzer kann ich auch die von Dir angesprochenen vermeintlichen Schwachstellen des UniLog entkräften. Die verbrauchte Energiemenge kann auf dem UniDisplay angezeigt werden. Dazu ist es wichtig, die aktuelle Firmware für das Display zu verwenden. Dann einfach die Live-Datenanzeige des Displays anwählen. Wenn der Limiter im F1Q-Modus ist, wird im Display an Stelle des Kanals A3 (dieser überwacht intern im UniLog die Energiemenge für F1Q) „energyWmin“ angezeigt. Hier wird unabhängig von der Gesamtenergiezählung die verbrauchte Energie ab Startknopf angezeigt. Auf dem beigefügten Bild ist die entsprechende Displayanzeige abgebildet. Mit dieser Konfiguration (geloggtes Höhenprofil, fest eingelöteter Sensor, auslesbare Energiemenge vor dem Start und nach dem Flug) erfüllt der UniLog eigentlich alle Anforderungen für F1Q.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Das bedeutet doch, dass in der FAI-Regel eine "unlösbare" (gelötete) Verbindung zwischen Shunt und Limiter gefordert werden müßte ???

Genauso, wie das Durchschleifen der Motorkontroll-Leitungen ebenfalls eine Forderung sein müßte ???

Was fehlt noch im Reglement? Bitte auch andere Nutzer von Unilog / FF electronic mitmachen!

Beides ist richtig. Punkt 1 ist ja relativ einfach zu bewerkstelligen, und für den 2. Punkt ist ein Clairification-Antrag für die CIAMin Vorbereitung.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger


@Austrian
ist meine E-Mail bei Dir angekommen ?

Klarstellung im FAI-Regelwerk

Klarstellung im FAI-Regelwerk

Hurra, die FAI hat entschieden: Nur noch Unilog darf als EL verwendet werden.
So klar ist das natürlich nicht formuliert, aber die Details, die jetzt über die Neufassung der F1Q-Regeln bekannt werden, zeigen das ganz klar:
- der Motor muß vom EL gestoppt werden, ein Signal an den Timer reicht nicht (Unilog macht das so)
- Zeit, Strom und Spannung müssen gespeichert werden, nicht die verbrauchte Energie (Unilog macht das so).
- Warum wird kein direkt ablesbarer Energieverbrauch gefordert (Unilog kanns nicht).
- Die feste Verbindung zwischen Limiter und Sensor wird NICHT gefordert (Unilog hats nicht).
- der EL muß unabhängig vom Timer sein (Warum darf es keine Kombination Timer incl. EL geben?)

Dafür fehlt immer noch eine Klarstellung über die (Unilog-) 3,5mm-Stecker und ihre Polarität. 8 Adapterkabel sind nötig, wenn man auf alle möglichen Kombinationen vorbereitet sein will und die vernünftigeren T-Verbinder benutzt.

Die Begeisterung für F1Q wird dadurch sicher nur bem Hersteller des Unilog gefördert, nicht bei einem normalen Modellflieger.

Hallo Austrian,

auch ich bin mit dem Ergebnis der CIAM-Entscheidung nicht gerade glücklich. Du wirst jetzt vielleicht argumemtieren ich sei ja selbst dabeigewesen. Ja,war ich. Aber nur als Gast und ohne Stimme. Dabei war ich in der Hoffnung hingefahren,dort eine sinnvolle und interessierte Diskussion zu erleben.Fazit: Es war ein vertanes Wochenende.
Nun aber zum eigentlichen Punkt, dem Limiter: Vorbild für eine detailiertere Spezifikation war nicht der UniLog, auch wenn der sicherlich die meisten Eigenschaften mitbringt. Es waren vielmehr die Erfahrungen der Kollegen aus den F5X-Klassen, die schon jahrelang Limiter erfolgreich einsetzen.Es hat ja auch keine grundlegende Regeländerung gegeben, sondern nur eine Ergänzung. Denn das der Limiter unabhängig vom Timer arbeiten muss, ist auch schon im aktuell gültigen Regelwerk verankert.
Mittlerweile ist ja der UniLog nicht mehr der alleinige Platzhirsch. Dick Ivers aus den USA hat eine hervorragende Entwicklungsarbeit geleistet. Er hat im Verlauf des letzten Jahres einen Limiter speziell für F1Q entwickelt. Dieser ist hat auch einige Vorteile gegenüber dem UniLog. Er ist kleiner, wiegt mit Sensoren und Steckern nur 5-6 Gramm und ist mit einem Materialwert von ca.22 € auch wesentlich preiswerter. Er erfüllt alle Anforderungen der ergänzten Regelung.Das heisst, er kann das ESC Signal durchschleifen und bei Energieende auf "Stopp" setzen. Auch ein Timerimpuls kann ausgegeben werden. Programmiert werden kann er ohne spezielles Equipement mit Palm oder PC.
Leider ist der Antrag zur Limiterprüfung durch bürokratisches Durcheinander nicht separat behandelt worden. So ist eine wenig aussagekräftige Formulierung hierzu gleich mit in den entsprechenden Absatz für die Limitermodelle mit "hineingequetscht" worden.
Was bleibt, ist noch eine ganze Menge (hoffentlich gemeinsamer) Arbeit.

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Nochmal ein paar Gedanken zu F1Q selbst wenn ich nachher wieder „Prügel“ bekomme.
Als vor einigen Jahren eine Elektro- Klasse angedacht wurde, war mein erster Gedanke, endlich mal ein Schritt in die richtige Richtung. Kein Lärm mehr keine verschmutzte Kleidung und Modelle mehr, Aufwand in überschaubarer Größe, Teilnehmerzahl annähernd wie bei F1B. Davon ist, zumindest in meinen Augen, nichts übrig geblieben. Die Teilnehmerzahl weltweit ist mehr als bescheiden und dieser Beitrag hier zeigt auch das geringe Interesse da sich nur zwei Leute/Piloten hier austauschen. Wenn da kein Umdenken in Richtung Vereinfachung einsetzt bleibt die Teilnehmerzahl weltweit so gering oder die Klasse, die es nicht verdient hat, verschwindet wieder in der Versenkung. F1Q ist, auch wieder nur meine Ansicht, heute schon spezieller als F1C geworden anfangs war ja mal gedacht das F1Q die F1C ersetzen sollte. Davon ist auch nichts zu sehen da mehr A und B Leute F1Q fliegen als Piloten der F1C Klasse.
Womit will man denn einen Ein- oder Umsteiger bewegen in diese Klasse ein zu steigen? Wenn jemand den Wunsch hat in den Freiflug ein zu steigen, meist mit F1A oder F1B, baut er sich ein einfaches Modell oder kauft ein gebrauchtes um zu sehen ist das überhaupt etwas für mich oder nicht. Die finanzielle Belastung hält sich dann bei nicht Gefallen in Grenzen. Bei F1Q muss man, meiner Meinung nach, einen guten Tausender investieren ohne zu wissen ob man „dabei“ bleibt, oder ob sich, wenn man alles beisammen hat, die Regeln nicht schon wieder geändert haben.
So nun dürft ihr wieder auf mich los prügeln evtl. hat das dann auch sein Gutes damit ein Umdenken erfolgt.

Heinz

F1Q

F1Q

Hallo Heinz,

nix Prügel, nur Bestätigung.
Das Thema hatten wir schon, auch ich sehe meine Vorhaltungen und Einwände vom letzten Jahr bestätigt.
Diese Klasse hatte man begonnen zu limitieren, bevor es richtig los ging. Akkugewicht usw.. Es wird immer
komplizierter und teurer, sodass zwangsläufig das Interesse verloren geht.

Es stellt sich die Frage: Wer überlebt länger, F1Q oder der Euro?

Hallo Heinz & Georg,

ich kann Eurer Rechnung nicht ganz folgen. Wenn der Preis für z.B. einen Limiter von rund 100 € auf weniger al 1/4 fällt, wieso wird dann alles teurer? Und es ist durchaus möglich, mit relativ einfachen und preiswerten Modellen gute Resultate zu erfliegen. Ich habe das im März diesen Jahres im Selbstversuch getestet. Zum WC in Norwegen bei trübem und thermikarmen Wetter war ein Bausatzmodel von rund 200 € Materialwert im Einsatz. Der einzige Grund,warum zur Endabrechnung nicht 5 "Volle" auf der Liste standen, war meine eigene Schusseligkeit. Ich hatte eine Leine flach eingehängt. Lag also nicht am "billigen Modell".

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Hallo Motorfreiflieger, würde dich auch gerne mit Vornamen anreden aber das ist ja nicht möglich.

Was du in deinem obigen Beitrag geschrieben hast ist ja alles richtig, nur mußt du mir dann mal erklären, wenn es so einfach ist, weshalb die Teilnehmerzahlen immer noch so gering sind? Also muß es doch wohl nicht so einfach sein. Deinen Ausführungen nach müßten die Veranstalter von internationalen Wettbewerben ja fürchten das die Teilnehmerzahl ihren Rahmen sprengen würde.

Heinz

Die Teilnehmerzahl bei Freiflugwettbewerben sinkt doch seit Jahren kontinuierlich bis dramatisch.
Wo sollen denn die großen Teilnehmerzahlen für F1Q herkommen?
Neue Gesichter sind extrem selten und die "alten" bleiben dann ja doch tendeziell bei ihrer Klasse oder hören auf.
Und das hat nichts mit nem Limiter oder Einschränkungen oder den Preisen zu tun.
In den etablierten Klassen beschweren sich die Leute, dass es zu wenig Einschränkungen gibt und es deshalb zum technischen Overkill kommt und deshalb keiner mehr mitfliegen will.
Aber da sind wir dann auch schon bei einer Diskussion, die nichts mehr mit diesem Thread zu tun hat...

LG,

Andi

amoc schrieb:

Die Teilnehmerzahl bei Freiflugwettbewerben sinkt doch seit Jahren kontinuierlich bis dramatisch.
Wo sollen denn die großen Teilnehmerzahlen für F1Q herkommen?
Neue Gesichter sind extrem selten und die "alten" bleiben dann ja doch tendeziell bei ihrer Klasse oder hören auf.
Und das hat nichts mit nem Limiter oder Einschränkungen oder den Preisen zu tun.
In den etablierten Klassen beschweren sich die Leute, dass es zu wenig Einschränkungen gibt und es deshalb zum technischen Overkill kommt und deshalb keiner mehr mitfliegen will.
Aber da sind wir dann auch schon bei einer Diskussion, die nichts mehr mit diesem Thread zu tun hat...

LG,

Andi

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Wenn das so ist, dann hat es wenig Sinn eine neue Klasse einzuführen.

Ich sehe das so wie Heinz, F1Q sollte auf Sicht F1C ablösen. Das wäre sinnvoll gewesen.

Also rein vom Verhältnis von Teilnehmern F1C zu F1Q ist dieses Jahr bei den (europäischen) Weltcups ja eine Trendwende zu erkennen:
Beim Bear-Cup in Finnland waren exakt gleich viel Teilnehmer in beiden klassen, beim Holiday on Ice sogar einer mehr in F1Q.

Man darf halt nicht den Fehler machen, auf die Teilnehmerzahl zu schauen: Bear Cup: je 2, Holiday on Ice: 2 bzw. 3!!
Ist bitter, aber leider die Realität...

amoc schrieb:

Die Teilnehmerzahl bei Freiflugwettbewerben sinkt doch seit Jahren kontinuierlich bis dramatisch.
Wo sollen denn die großen Teilnehmerzahlen für F1Q herkommen?
Neue Gesichter sind extrem selten und die "alten" bleiben dann ja doch tendeziell bei ihrer Klasse oder hören auf.
Und das hat nichts mit nem Limiter oder Einschränkungen oder den Preisen zu tun.
In den etablierten Klassen beschweren sich die Leute, dass es zu wenig Einschränkungen gibt und es deshalb zum technischen Overkill kommt und deshalb keiner mehr mitfliegen will.
Aber da sind wir dann auch schon bei einer Diskussion, die nichts mehr mit diesem Thread zu tun hat...

LG,

Andi

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Hallo Andi, in meinem obigen Beitrag habe ich gleich in der ersten Zeile die Klasse F1Q erwähnt und nicht nur den Limiter da ich nicht noch einen neuen Beitrag starten wollte.
In deinen Ausführungen widersprichst du dir teilweise selbst. Gerade weil die Teilnehmerzahl sinkt wäre es gut eine neue Klasse die jedermann beherrschen und herstellen kann ein zu führen. Das hätte mit einer Elektro-Klasse erreicht werden können. Das hat man, wiederum nur meine Meinung, verpasst. Du schreibst mit Recht das es in den etablierten Klassen den technischen Overkill gibt. Auf F1Q bezogen würde das heißen das obwohl die Klasse noch lange nicht etabliert ist heute schon der Over-Overkill da ist. Man hat das Kind bevor es richtig laufen gelernt hat in den Brunnen fallen lassen.
Ich weiß nicht ob du F1Q fliegst wenn nicht wäre es schön wenn du einsteigen würdest dann hätten wir wieder ein wenig mehr Beteiligung.
Wenn ich solche Beiträge schreibe steht bei mir immer im Vordergrund die Sorge ums weiterbestehen des Freiflugs. Wie ich im letzten Satz oben schon geschrieben habe kann es nicht schaden dass die Diskussion fortgesetzt wird.


Heinz

Wenn ich das aber doch richtig Verstanden habe, führt der Limiter doch dazu, dass es egal ist, wie viel Strom ich aus dem Akku-Pack heraus bekommen würde, ich aber nur eine bestimmte Menge davon auch zum Steigflug eingesetzt werden kann.
Das führt doch an der Stelle (gehe mal davon aus, dass der Limiter in erster Näherung Manipulationssicher ist) zur Wettbewerbsgleichheit.
Diese gibt es doch in der Form weder bei F1B mit den unterschiedlichen Gummiqulitäten als auch bei F1C?
m.E. führt ein vernünftiger und bezahlbarer Limiter (das ist er mit 25€ doch wohl) doch zu mehr Spannung im Wettbewerb, was das ganze schon wieder interessanter macht und potentiell mehr Flieger anlockt?
Was Abseits der Limiter-Geschichte aber noch passieren müsste: die Modelle müssen in ihrer Struktur einfach bleiben.
so sollten z.B. veränderliche Geometrien (Flapper, Folder,...) ausgeschlossen werden.

Alles in allem sehe ich in einem Limiter viel mehr Chancen als Risiken.

Vor allen, wenn man sich damit Rechnereien wie Akku-Kapazität/Gewicht o.ä. sparen kann.

Nur sollte man sich bei der Definition des Limits mal überlegen, ob man eine Klasse ersetzen will (und die Modelle dort dann mit Siegeschancen eingesetzt werden können (F1C) oder man eine komplett neue Klasse schaffen will...
Ich glaube, das wissen weder die CIAM noch die Freiflieger im Moment so recht.

Hallo Heinz,

auch wenn das alles ziemlich O.T. zur Limiterproblematik ist:
warum das mit den Teilnehmerzahlen so ist,wurde ja eben schon diskutiert. Da spielen noch ein paar mehr Dinge als Technik eine Rolle,z.B. Fluggelände, warum Freiflug nicht gerade eine Trendsportart ist.

Aber bleiben wir beim Thema Technik: Ich sehe es gibt einige Interessenten, die sich aber von irgendwelchen Gerüchten abschrecken lassen es sei alles zu kompliziert. Wie wäre es mit der Idee, einen Workshop zu veranstalten, wo sich solche Vorurteile abbauen lassen? Bei so einem Treffen können dann auch ausreichend Fragen gestellt und beantwortet werden und auch die notwendige Technik in Augenschein genommen werden. Vielleicht gibts dann ein paar neue Teilnehmer

Viele Grüße vom
Motorfreiflieger

Gründe ...

Gründe ...

Man kann viel "vermuten" über die Gründe, warum F1Q nicht zu dem Renner geworden ist, den eine Elekto-Klasse verdient hätte.

Ich habe angefangen, in vielen Ländern "Reklame" geflogen und geworben ... bis

1) Modellflieger mit dem Overkill begonnen haben und F1C übertrafen

2) Die FAI daraufhin in völlig unfähiger Weise am Regelement gebastelt hat, und nicht die Ursache (das zu hohe und falsch angesetzte Limit) geändert hat, sondern eine im RC-Bereich einigermaßen funktionierende Technik (EL) auf den Freiflug aufgepropft hat, dabei ein VARIABELES Limit eingeführt hat (was es bei RC nicht gibt), und damit einen Sack voll neuer Probleme in die Welt gesetzt hat, die alle mit neuen, zusätzlichen Bestimmungen gelöst werden müssen - und die sind noch unvollständig bzw. nicht durchdacht.

Die Kollegen, die ich zu einem Versuch mit F1Q überreden wollte, haben angesichts dieses Regelchaos gleich abgewinkt.

Die Kosten spielen da eine absolut untergeordnete Rolle - wer in F1A, F1B oder gar F1C mitfliegen will gibt ab 500 EUR aus, nach oben kaum ein Limit.

Trotzdem ärgere ich mich über die hunderte EUR die ich für 18 Motore, 10 Regler, 10 Satz Akkus, ... ausgegeben habe, und die dank FAI jetzt nutzlos 'rumliegen (über die Entwicklung eines eigenen E-timers will ich garnicht reden, das hat Spass gemacht, und hat u.A. zu einem schönen F1E-Ergebnis geführt).

PS: Das geht natürlich auch alles am Thema vorbei ...

Austrian schrieb:

Man kann viel "vermuten" über die Gründe, warum F1Q nicht zu dem Renner geworden ist, den eine Elekto-Klasse verdient hätte.

Ich habe angefangen, in vielen Ländern "Reklame" geflogen und geworben ... bis

1) Modellflieger mit dem Overkill begonnen haben und F1C übertrafen

2) Die FAI daraufhin in völlig unfähiger Weise am Regelement gebastelt hat, und nicht die Ursache (das zu hohe und falsch angesetzte Limit) geändert hat, sondern eine im RC-Bereich einigermaßen funktionierende Technik (EL) auf den Freiflug aufgepropft hat, dabei ein VARIABELES Limit eingeführt hat (was es bei RC nicht gibt), und damit einen Sack voll neuer Probleme in die Welt gesetzt hat, die alle mit neuen, zusätzlichen Bestimmungen gelöst werden müssen - und die sind noch unvollständig bzw. nicht durchdacht.

Die Kollegen, die ich zu einem Versuch mit F1Q überreden wollte, haben angesichts dieses Regelchaos gleich abgewinkt.

Die Kosten spielen da eine absolut untergeordnete Rolle - wer in F1A, F1B oder gar F1C mitfliegen will gibt ab 500 EUR aus, nach oben kaum ein Limit.

Trotzdem ärgere ich mich über die hunderte EUR die ich für 18 Motore, 10 Regler, 10 Satz Akkus, ... ausgegeben habe, und die dank FAI jetzt nutzlos 'rumliegen (über die Entwicklung eines eigenen E-timers will ich garnicht reden, das hat Spass gemacht, und hat u.A. zu einem schönen F1E-Ergebnis geführt).

PS: Das geht natürlich auch alles am Thema vorbei ...

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Austrian, lese ich da eine leichte Annäherung an meine Bedenken heraus?

Gruß Heinz