Am Donnerstag, 10. April wurde im Radio SRF in der Schweiz ein Interview mit Markus Farner ausgestrahlt. Markus Farner ist im BAZL (Bundesamt für Zivilluftfahrt in der Schweiz) für die "Drohnen" zuständig.
Der Titel klingt reisserisch und wird nur vom Journalisten verwendet, das gesamte Interview ist aber sehr spannend und pro Modellflug!
Im Original in CH-Dialekt hier nachzuhören.
Unten habe ich mal versucht, das einigermassen einzudeutschen. Ich bin kein Übersetzer, habe mir auch nicht die Mühe genommen, das jetzt alles sehr sauber und stilistisch aufzuarbeiten. Es geht ja um den Inhalt, die Aussagen und nicht um meine journalistischen Fähigkeiten
Lest selber:
Urs Sigrist: Wenn Sie Markus Farner als Drohnenspezialist an die Aero Flugmesse in Friedrichshafen gehen, sind Sie dann auf die neuen Drohnen, neue Techniken gespannt und gehen das ein oder andere auch einmal testen?
Markus Farner: Testen wird wahrscheinlich nicht möglich sein, aber selbstverständlich werde ich mich über Neues informieren. Meine Aufgabe dort ist aber eigentlich etwas anderes, aber ich werde es mir nicht nehmen lassen und schauen, was es so gibt.
U.S.: Das „Kind im Manne“ tritt dann schon nach vorne…
M.F.: Auf jeden Fall…
U.S.: Haben Sie selbst auch so eine Drohne?
M.F.: Ja, ich habe auch so eine kleine Drohne und spiele mit der auch rum. Ich finde das sehr spannend, gerade so ein System das keine Stabilisierungsunterstützung hat.
U.S.: Ist das jetzt, weil Sie beruflich im BAZL damit beschäftigen oder ist das auch ein privates Interesse geworden?
M.F.: Das ist ein privates Interesse und wie Sie gesagt haben für das „Kind im Manne“.
U.S.: In Friedrichshafen ist gleichzeitig auch ein Fachkongress wie Drohen in Zukunft fliegen dürfen. Zu welchem Thema sprechen Sie dort?
M.F.: Ich halte einen Vortrag über das Regelwerk bezogen auf die unbemannten Luftfahrzeuge in der Schweiz und wie wir das in der Praxis umsetzen.
U.S.: Da sind wir voll beim Thema, wir kommen darauf zurück, wie das geregelt wird. Zuerst wollen wir die Drohnen am Himmel noch etwas genauer anschauen – und wir sprechen ausschliesslich über die zivile Nutzung von Drohnen, die militärische lassen wir aussen vor. Ich möchte mit einem Beispiel beginnen, da gibt es einen GPS-Quadrocopter DJI-Phantom für ca. CHF 500.00 im Kaufhaus, da hat man schon tausende verkauft. Ist das ein Hype „Männer kaufen teure Spielzeuge“, oder steckt da mehr dahinter?
M.F.: Es kann sehr gut sehr viel mehr sein, denn diese Luftfahrzeuge – oder Drohnen – diese haben die Möglichkeit Luftaufnahmen zu machen, können also auch von Personen für die Fotografie und Filmaufnahmen verwendet werden. Auch wenn die Sicherheitsanforderungen die erfüllt sein müssten um beispielsweise über der Streetparade in Zürich eingesetzt zu werden, eigentlich nicht erfüllt werden.
U.S.: Aber der Aspekt „Teures Spielzeug“ ist für Sie im BAZL ja noch entscheidend, oder? Ist es ein Spielzeug, ein kurzer Hype oder rechnen Sie langfristig damit, dass diese Drohnen am Himmel verweilen?
M.F.: Da kann man definitiv sagen, diese werden langfristig am Himmel bleiben und das wird auch noch zunehmen. Das wird die Zukunft sein.
U.S.: Zukunft, weil es immer einfacher wird? Ich habe beispielsweise Gelesen, Drohnen seien wie Smartphones mit Flügel. Würde Sie eine solche Aussage unterstützen?
M.F.: Ja, das könnte man schon in der Art umschreiben. Was man unterscheiden muss, sind die Spielzeuge für grosse Kinder (wie mich) und Andere, und Drohnen, die von professionellen Unternehmen eingesetzt werden. Letztere sind dann auch im Preis sehr unterschiedlich. Grosse Systeme sind dann durchaus im Bereich von einer halben Million CHF und 150kg schwer.
U.S.: Gut, aber diese 500 Franken-Drohnen, die können ja bereits einiges. Z.B. gewisse Dinge fotografieren, über den Swimingpool des Nachbarn fliegen. Darf man das?
M.F.: Von der technischen Seite des BAZL darf man das, wenn das Luftfahrzeug unter 30kg ist. Die Frage bezüglich des Datenschutzes ist hingegen eine ganz andere. Und die Datenschutzbestimmungen sind in der Schweiz so, dass sich die betroffene Person melden muss.
U.S.: Sie sind nicht der Datenschützer, daher gehen wir hier nicht weitere darauf ein. Wieviele dieser Drohnen fliegen heute schon in der Schweiz?
M.F.: Ja, in der Schweiz sind ca. 20‘000 aktive Modellflieger und von diesen hat jeder mindestens ein Modell, ob mit einem rotierenden Flügel oder festen Flügel. Wieviele Multicopter das sind, lässt sich schwer beziffern, wir gehen von ca. 2000 Stück aus. Der Grossteil aller Modelle wird ausschliesslich für den Hobbybereich genutzt. Und diese bezeichnen wir nicht als Drohnen, sondern als Modellflugzeuge. Weiter gehen wir von geschätzten 2000 professionell eingesetzten Drohnen aus, die mehr machen als nur zum Spass rumfliegen. Diese haben einen anderen Verwendungszweck: Filmaufnahmen, Vermessungsaufgaben, usw.
U.S.: Diese sind aber nicht zwingend über dieser 30kg Gewichtsgrenze?
M.F.: Genau, es gibt auch 500g Modelle, also Drohnen, die solche Aufgaben wahrnehmen können.
U.S.: Wenn wir uns die möglichen Aufgaben anschauen, die bewerkstelligt werden können, dann hat die Meldung von Amazon den grössten Aufschrei erwirkt, dass Bücher mit Drohnen im Umkreis von 10km ausgeliefert werden. Ist das ein PR-Gag, oder steckt da mehr dahinter?
M.F.: Von der technischen Seite ist das durchaus machbar. Im konkreten Fall dürfte es sich jedoch um einen PR-Gag handeln, weil das in der Praxis aller Aufsichtsbehörden im Ausland wahrscheinlich nicht bewilligungsfähig wäre. Oder dann nur mit starken Auflagen.
U.S.: Wie ist das in der Schweiz?
M.F.: Auch nicht, oder nur mit sehr grossen Auflagen.
U.S.: Also die Drohne, die den Pösteler ersetzt ist zwar technisch kein Problem, aber es ist nicht anzunehmen, dass schon bald jeder seine Pizza mit der Drohne geliefert bekommt.
M.F.: Generell würde ich das nicht sagen. Ich kann mir vorstellen, dass es spezifische Operationen gibt. Notfallmedizin, in abgelegenen Gebieten. Auslieferung von Medizin oder Messgeräten. Das könnte rascher realisiert werden. Unsere Aufgabe ist es, die Personen am Boden und Luftfahrzeuge in der Luft zu schützen. Und wir können es natürlich nicht zulassen, dass solche Drohen auf die Menschen runterfallen. Sie müssen also einen gewissen Sicherheitsstandard erfüllen.
U.S.: Die schweizerische Post hat ja auch mit solchen Drohnen Tests gemacht, will das aber offenbar nicht weiter verfolgen. Sind Sie daran schuld – also das BAZL – weil sie sagen, das gehe nicht.
M.F.: Nein, also bei uns war niemand von der Post vorstellig geworden – allenfalls ein Unterlieferant. Unsere Bestimmungen und die notwendigen Voraussetzungen dazu sind im Internet abrufbar. Damit kann jeder selbst beurteilen, ob ein Projekt eine Chance hat oder nicht.
U.S.: Ein Beispiel für den Einsatz haben wir jetzt besprochen, ich möchte noch bei den Beispielen bleiben. Sie haben erwähnt, Medikamente in abgelegene Orte transportieren, beispielsweise in Afrika, damit man dort die Patienten besser erreicht. Wir bleiben erstmals in der Schweiz. Die Stadtpolizei Zürich will Unfallorte mit den Drohnen filmen oder auch den Verkehr verflüssigen. Ist das erlaubt?
M.F.: Das ist erlaubt, solange die Polizei ein Luftfahrzeug einsetzt, dass leichter als 30kg ist, das immer im direkten Sichtkontakt operiert, definierte Distanzen zu Flughäfen und Flugfelder einhält sowie definierte Flughöhen in kontrollierten Flugzonen nicht überschreitet.
U.S.: Muss man solche Einsätze dem BAZL melden, oder kann man die einfach fliegen lassen?
M.F.: Die Drohnen kann man einfach fliegen lassen – zurzeit.
U.S.: Die Stadtpolizei Zürich - und die Privaten auch? Die dürfen einfach so eine Drohne fliegen lassen?
M.F.: Zurzeit ja.
U.S.: Und wann wollen Sie das stoppen?
M.F.: Wenn die Drohnen über 30kg sind, dann benötigen Sie bereits heute eine Bewilligung des BAZL. Für Modelle unter 30kg, planen wir im Sommer 2014 eine Bewilligungspflicht einzuführen, wenn über öffentlichen Veranstaltungen oder Menschenansammlungen wie die Streetparade gefilmt werden will.
U.S.: Wenn wir die Beispiele anschauen, was Drohnen bereits heute alles können aber in der Schweiz vielleicht noch nicht machen. Abschuss von Wildschweinen, also auf Drohnen mit Wärmebildkameras die Tiere einfacher aufspüren. Wir das in der Schweiz genutzt?
M.F.: Ob es gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Technisch ist das problemlos machbar. Auch mit einem Luftfahrzeug unter 30kg. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies ein praktikabler Einsatzzweck darstellt, ein Multicopter ist nicht so laut, wenn sie mit viel Lärm in den Wald fahren, sind sie sicher, dass kein Tier mehr stehen bleibt…
U.S.: In Brasilen werden 14 Drohnen für 350 Millionen Franken gekauft, damit will man die Abholzung des Regenwaldes am Amazonas überwachen und feststellen wo dies geschieht. Auch das ein Nutzung die technisch problemlos ist?
M.F.: Absolut problemlos.
U.S.: In der Schweiz den Wald überwachen, existiert sowas?
M.F.: Nein, Rettungskräfte gelangen gelegentlich an uns und fragen, was möglich sei.
U.S.: Was haben Rettungskräfte im Sinn?
M.F.: Das ist beispielsweise die Feuerwehr. Es gibt ganz kleine Drohnen, und wenn diese zuerst in einen Brand hineingeschickt werden können um die Lage zu prüfen, ist es für das Rettungspersonal anschliessend sehr viel einfacher.
U.S.: Und die Rettungskräfte gelangen ans BAZL, ob dies erlaubt sei?
M.F.: Genau.
U.S.: Mini-Copter, die Defibrillatoren zu Herzpatienten bringen, von solchen Projekten liest man im Ausland auch. Wie sieht es da in der Schweiz aus?
M.F.: Wir kriegen immer wieder solche und ähnliche Anfragen. Wir prüfen solche Anfragen immer im Einzelfall. Und wir beurteilen dies jeweils auf die Gefährdung von Drittparteien. Beispielsweise im Bündnerland auf eine abgelegene Alp, das ist durchaus vorstellbar. In einer dichtbevölkerten Stadt würden wir schon viel genauer hinschauen.
U.S.: Das heisst, ein Wirrwarr von Drohnen in einer Stadt, wo man über sich dann 10, 12, 20 Drohnen hat, das ist so nicht vorstellbar?
M.F.: Nein, auf keinen Fall. Oder nicht solange ich noch berufstätig bin – und das sind doch noch ca. 11 Jahre.
U.S.: Man könnte sich ja auch vorstellen, dass sich die Drohen gegenseitig kennen und umeinander herum fliegen?
M.F.: Das ist gar nicht einmal das Problem. Es gibt schon sogenannte Schwarm-Operationen in welchen 12-13 Stück miteinander in der Luft fliegen, gemeinsam Türme bauen oder als Relais-Station funktionieren um Signale zu übermitteln. Technisch wäre das nicht das Problem.
U.S.: Aber wenn das technisch kein Problem ist, diese sich gegenseitig kennen und nicht ineinander fliegen würden, dann würde das BAZL immer noch nein sagen?
M.F.: Wenn dies mit einer genügenden Zuverlässigkeit nachgewiesen werden kann, dass keine Drittgefährdung besteht, dann würden wir dies zulassen. Aber das ist bis heute noch nicht der Fall.
U.S.: Wir sprechen hier jetzt aber nicht von Science Fiction, sondern es gibt eine Firma, die mindestens am entwickeln solcher Drohnen ist?
M.F.: Das gibt es, wir haben sogar bereits eine Operation in der Westschweiz bewilligt.
U.S.: Das war aber dann nur ein Test?
M.F.: Ja.
U.S.: Wenn wir noch einen Anwendungszweck anschauen. Es gibt Drohnen die als Reporter im Einsatz sind. Beispielsweise bei den Demonstrationen in Bangkok. Da wurden Bilder aufgenommen der Demonstranten was zu Problemen mit dem Persönlichkeitsschutz führte, oder beim Taifun auf den Philippinen. Auch dort filmten Drohnen. Schauen Sie dies als sinnvolle Einsatzzwecke für Drohnen auch in der Schweiz an?
M.F.: Desaster-Aufnahmen wie vom Taifun oder bei Fukushima, sind natürlich prädestinierte Einsatzzwecke für die Hilfskräfte. Bei Demonstrationen habe ich die gleichen Bedenken wie bei einer Streetparade. Das sind riesige Menschenansammlungen – und wen so eine Drohne abstürzt verursacht das Tote und das wollen wir nicht.
U.S.: Was muss ab dem Sommer 2014 nachgewiesen werden, damit eine Erlaubnis erteilt werden kann?
M.F.: Ziehen wir Vergleiche mit einem herkömmlichen Helikopter, der die Streetparade filmen will. Wenn beim Helikopter der Motor versagt, dann fällt dieser nicht herunter wie ein Stein. Er geht in eine sogenannte Autorotation hinein und bleibt dadurch steuerbar und der Pilot kann von der Gefahrenzone wegsteuern, so dass keine unmittelbare Gefährdung mehr besteht. Eine Drohne – also ein typischer Quadrokopter hat dies nicht, der würde ohne zusätzliche Massnahme runterfallen wie ein Stein. Um eine Bewilligung zu erhalten, müsste dieser etwas Gleichwertiges bieten.
U.S.: Er müsste z.B. ein Zusatzmotor haben?
M.F.: Zum Beispiel. Ein Fallschirm wäre auch eine Lösung, man kann versuchen eine Autorotation einzubauen. Sie würden staunen, wenn Sie sehen wie viele clevere Menschen mit cleveren Ideen heute schon Konzepte erarbeiten. In der Schweiz arbeiten sehr viele kluge Köpfe daran.
U.S.: Das heisst, es ist als Auflage des BAZL erkannt – oder auch der internationalen Behörden – und jetzt ist die Industrie daran, dies technisch sicherer zu machen.
M.F.: Exakt.
U.S.: Also Sie rechnen nicht damit, dass ab Sommer weniger Drohnen fliegen. Sie denken also, dass so clevere Lösungen erarbeitet werden, dass es gleichviele oder gar mehr Drohen gibt?
M.F.: Ich denke, es wird vielleicht weniger private geben, die Veranstaltungen filmen, dafür mehr die das professionell machen.
U.S.: Bis jetzt haben wir über kleine Drohnen – also bis 30cm Durchmesser – gesprochen. Es gibt aber auch grössere, ganze Frachtflugzeuge. Das sind dann unbemannte Flugobjekte, damit beschäftigen sie sich auch?
M.F.: Nicht direkt. Die Zuständigkeit innerhalb von Europa ist so geregelt, dass bis und mit 150kg die nationalen Behörden zuständig sind und darüber die EASA.
U.S.: Ist so ein unbemanntes Frachtflugzeug Utopie, oder ist das schon auf Ihrem Radarschirm?
M.F.: Das wird kommen, von der UNO gibt es eine Agentur für die Zivilluftfahr, die nennt sich ICAO. Die gibt allen zivilen Flugaufsichtsbehörden vor, was geregelt werden muss. Und in diesem Plan wird erwartet, dass bis 2028 unbemannte Frachtflugzeuge gefährliche Güter in einem Luftraum befördern, in welchem sie keine Fluglotsen haben, die den Verkehr kontrollieren.
U.S.: Also bis in 15 Jahren werden solche Flugzeuge Realität sein?
M.F.: Das ist der Plan. Sehr weit wird man nicht davon vermutlich nicht sein.
U.S.: Wenn man sich das für Frachtflugzeuge vorstellen kann, könnte man sich dasselbe auch für Passagierflugzeuge vorstellen. Würden Sie in sowas einsteigen?
M.F.: Wahrscheinlich schon. Ich gehe davon aus, dass dies von einer Behörde bewilligt wurde. Weil wi aktuell daran sind international harmonisierte Regeln zu entwerfen, müsste ich davon ausgehen, dass dies sicherlich genügend ist, so dass ich einsteigen würde.
U.S.: Warum ist es so schwierig, internationale Regeln für Drohnen zu erlassen? Ich habe gelesen, dass beispielsweise Deutschland eine Regel bis 25kg hat, in der Schweiz sind es 30kg.
M.F.: Weil die meisten Länder noch keine Unterscheidung kennen zwischen Modellflugzeuge und den wirklichen Drohnen. Die Gewichtseinteilung ist historisch bedingt und man hat dies durch hochhalten des Daumens in den Wind festgelegt. Jetzt muss man eine Unterscheidung machen zwischen Modellflug – den wir nicht verschärfen wollen. Das ist eine Freizeitbeschäftigung und die soll weiterhin auch möglich sein. Aber dort wo Geld verdient wird, das wollen wir regeln. Soweit sind wir aber gar nicht mehr vor international harmonisierten Regeln. Es gibt bereits Bauvorschriften für unbemannte Helikopter von 0 bis 750kg. Bauvorschriften für Flächenflugzeuge im gleichen Bereich werden bis Ende Jahr vorhanden sein. Es gibt noch viel Anderes z.B. für Operationen, das in den nächsten 1-2 Jahren vorhanden sein wird. Dies zur Verfügung der Behörden, damit diese das übernehmen können.
U.S.: Damit man tüchtig aufholt und Unterscheidung machen kann Drohne und Modellflugzeuge und wo diese fliegen sollen. Ist angedacht, dass beispielsweise Korridore für sogenannte unbemannte Flugzeuge oder Drohnen geschaffen werden?
M.F.: Das ist gar nicht zwingend notwendig. Wir können jetzt doch ein militärisches Beispiel wie die Global Hawk nehmen die von den USA nach Afghanistan gesendet werden. Wenn diese über Europa fliegen, dann müssen diese ins bestehende Luftfahrtsystem integriert werden und das findet schon heute statt. Einfach mit einem entsprechenden Puffer hinten und vorne. Wenn Luftfahrzeuge mit der gleichen Technik ausgerüstet sind wie die zivilen Luftfahrzeuge, dann stellt dies für die Flugüberwachung kein neues Problem dar. Es gibt schon einige Spezialitäten die noch gelöst werden müssen.
U.S.: Ob ein Pilot drin sitzt oder nicht spielt also keine Rolle?
M.F.: Solange man mit ihm kommunizieren kann. Und ob das jetzt in Amerika ist oder im Flugzeug oben – es kann auf beiden Arten die Kommunikation unterbrochen werden.
U.S.: Sie haben es gesagt, das BAZL ist daran, Regeln für den Markt zu finden. Die USA mit der FAA will das bis 2015 geregelt haben. Was will man dort erreichen? Ist es das gleiche wie in der Schweiz?
M.F.: Es ist im Grundsatz schon immer dasselbe, man will im Prinzip die Operation regeln.
U.S.: Wenn die Regeln einmal getroffen wurden, dann schätzt die FAA, dass nach 5 Jahren schon 10‘000 solche unbemannten Flugzeuge / Drohne im grösseren Stil unterwegs sind. Ist diese Schätzung für Sie nachvollziehbar?
M.F.: Ich denke, das ist sehr realistisch. Es gibt auch Studien dazu in Europa. Man sagt, dass in den nächsten 10 Jahren 35‘000 solche Drohnen (nicht Modellflugzeuge) auf der Welt produziert werden. Das dürfte einen Wert haben von ca. 10.3 Mia. US$. Das ist ein riesiges Geschäft und ist daher nachvollziehbar, dass alle sich davon ein relativ grosses Stück abschneiden wollen. Und dann sind wir bei 300‘000 Franken pro Stück und das ist doch erheblich günstiger als ein Helikopter. Und für gewisse Einsätze ist das sicherlich eine sinnvolle Lösung.
U.S.: Das heisst, man schaut eines Tages auf die Einführung der Drohnen zurück, wie man das bei der Einführung der Helikopter gemacht hat? Das könnte ähnlich wichtig werden?
M.F.: Ja.
U.S.: Das ist eine Revolution!
M.F.: Es ist eine Evolution. Es geht langsam, aber steigt enorm an.
U.S.: Markus Farner, danke für das Gespräch.
Der Titel klingt reisserisch und wird nur vom Journalisten verwendet, das gesamte Interview ist aber sehr spannend und pro Modellflug!
Im Original in CH-Dialekt hier nachzuhören.
Unten habe ich mal versucht, das einigermassen einzudeutschen. Ich bin kein Übersetzer, habe mir auch nicht die Mühe genommen, das jetzt alles sehr sauber und stilistisch aufzuarbeiten. Es geht ja um den Inhalt, die Aussagen und nicht um meine journalistischen Fähigkeiten
Lest selber:
Urs Sigrist: Wenn Sie Markus Farner als Drohnenspezialist an die Aero Flugmesse in Friedrichshafen gehen, sind Sie dann auf die neuen Drohnen, neue Techniken gespannt und gehen das ein oder andere auch einmal testen?
Markus Farner: Testen wird wahrscheinlich nicht möglich sein, aber selbstverständlich werde ich mich über Neues informieren. Meine Aufgabe dort ist aber eigentlich etwas anderes, aber ich werde es mir nicht nehmen lassen und schauen, was es so gibt.
U.S.: Das „Kind im Manne“ tritt dann schon nach vorne…
M.F.: Auf jeden Fall…
U.S.: Haben Sie selbst auch so eine Drohne?
M.F.: Ja, ich habe auch so eine kleine Drohne und spiele mit der auch rum. Ich finde das sehr spannend, gerade so ein System das keine Stabilisierungsunterstützung hat.
U.S.: Ist das jetzt, weil Sie beruflich im BAZL damit beschäftigen oder ist das auch ein privates Interesse geworden?
M.F.: Das ist ein privates Interesse und wie Sie gesagt haben für das „Kind im Manne“.
U.S.: In Friedrichshafen ist gleichzeitig auch ein Fachkongress wie Drohen in Zukunft fliegen dürfen. Zu welchem Thema sprechen Sie dort?
M.F.: Ich halte einen Vortrag über das Regelwerk bezogen auf die unbemannten Luftfahrzeuge in der Schweiz und wie wir das in der Praxis umsetzen.
U.S.: Da sind wir voll beim Thema, wir kommen darauf zurück, wie das geregelt wird. Zuerst wollen wir die Drohnen am Himmel noch etwas genauer anschauen – und wir sprechen ausschliesslich über die zivile Nutzung von Drohnen, die militärische lassen wir aussen vor. Ich möchte mit einem Beispiel beginnen, da gibt es einen GPS-Quadrocopter DJI-Phantom für ca. CHF 500.00 im Kaufhaus, da hat man schon tausende verkauft. Ist das ein Hype „Männer kaufen teure Spielzeuge“, oder steckt da mehr dahinter?
M.F.: Es kann sehr gut sehr viel mehr sein, denn diese Luftfahrzeuge – oder Drohnen – diese haben die Möglichkeit Luftaufnahmen zu machen, können also auch von Personen für die Fotografie und Filmaufnahmen verwendet werden. Auch wenn die Sicherheitsanforderungen die erfüllt sein müssten um beispielsweise über der Streetparade in Zürich eingesetzt zu werden, eigentlich nicht erfüllt werden.
U.S.: Aber der Aspekt „Teures Spielzeug“ ist für Sie im BAZL ja noch entscheidend, oder? Ist es ein Spielzeug, ein kurzer Hype oder rechnen Sie langfristig damit, dass diese Drohnen am Himmel verweilen?
M.F.: Da kann man definitiv sagen, diese werden langfristig am Himmel bleiben und das wird auch noch zunehmen. Das wird die Zukunft sein.
U.S.: Zukunft, weil es immer einfacher wird? Ich habe beispielsweise Gelesen, Drohnen seien wie Smartphones mit Flügel. Würde Sie eine solche Aussage unterstützen?
M.F.: Ja, das könnte man schon in der Art umschreiben. Was man unterscheiden muss, sind die Spielzeuge für grosse Kinder (wie mich) und Andere, und Drohnen, die von professionellen Unternehmen eingesetzt werden. Letztere sind dann auch im Preis sehr unterschiedlich. Grosse Systeme sind dann durchaus im Bereich von einer halben Million CHF und 150kg schwer.
U.S.: Gut, aber diese 500 Franken-Drohnen, die können ja bereits einiges. Z.B. gewisse Dinge fotografieren, über den Swimingpool des Nachbarn fliegen. Darf man das?
M.F.: Von der technischen Seite des BAZL darf man das, wenn das Luftfahrzeug unter 30kg ist. Die Frage bezüglich des Datenschutzes ist hingegen eine ganz andere. Und die Datenschutzbestimmungen sind in der Schweiz so, dass sich die betroffene Person melden muss.
U.S.: Sie sind nicht der Datenschützer, daher gehen wir hier nicht weitere darauf ein. Wieviele dieser Drohnen fliegen heute schon in der Schweiz?
M.F.: Ja, in der Schweiz sind ca. 20‘000 aktive Modellflieger und von diesen hat jeder mindestens ein Modell, ob mit einem rotierenden Flügel oder festen Flügel. Wieviele Multicopter das sind, lässt sich schwer beziffern, wir gehen von ca. 2000 Stück aus. Der Grossteil aller Modelle wird ausschliesslich für den Hobbybereich genutzt. Und diese bezeichnen wir nicht als Drohnen, sondern als Modellflugzeuge. Weiter gehen wir von geschätzten 2000 professionell eingesetzten Drohnen aus, die mehr machen als nur zum Spass rumfliegen. Diese haben einen anderen Verwendungszweck: Filmaufnahmen, Vermessungsaufgaben, usw.
U.S.: Diese sind aber nicht zwingend über dieser 30kg Gewichtsgrenze?
M.F.: Genau, es gibt auch 500g Modelle, also Drohnen, die solche Aufgaben wahrnehmen können.
U.S.: Wenn wir uns die möglichen Aufgaben anschauen, die bewerkstelligt werden können, dann hat die Meldung von Amazon den grössten Aufschrei erwirkt, dass Bücher mit Drohnen im Umkreis von 10km ausgeliefert werden. Ist das ein PR-Gag, oder steckt da mehr dahinter?
M.F.: Von der technischen Seite ist das durchaus machbar. Im konkreten Fall dürfte es sich jedoch um einen PR-Gag handeln, weil das in der Praxis aller Aufsichtsbehörden im Ausland wahrscheinlich nicht bewilligungsfähig wäre. Oder dann nur mit starken Auflagen.
U.S.: Wie ist das in der Schweiz?
M.F.: Auch nicht, oder nur mit sehr grossen Auflagen.
U.S.: Also die Drohne, die den Pösteler ersetzt ist zwar technisch kein Problem, aber es ist nicht anzunehmen, dass schon bald jeder seine Pizza mit der Drohne geliefert bekommt.
M.F.: Generell würde ich das nicht sagen. Ich kann mir vorstellen, dass es spezifische Operationen gibt. Notfallmedizin, in abgelegenen Gebieten. Auslieferung von Medizin oder Messgeräten. Das könnte rascher realisiert werden. Unsere Aufgabe ist es, die Personen am Boden und Luftfahrzeuge in der Luft zu schützen. Und wir können es natürlich nicht zulassen, dass solche Drohen auf die Menschen runterfallen. Sie müssen also einen gewissen Sicherheitsstandard erfüllen.
U.S.: Die schweizerische Post hat ja auch mit solchen Drohnen Tests gemacht, will das aber offenbar nicht weiter verfolgen. Sind Sie daran schuld – also das BAZL – weil sie sagen, das gehe nicht.
M.F.: Nein, also bei uns war niemand von der Post vorstellig geworden – allenfalls ein Unterlieferant. Unsere Bestimmungen und die notwendigen Voraussetzungen dazu sind im Internet abrufbar. Damit kann jeder selbst beurteilen, ob ein Projekt eine Chance hat oder nicht.
U.S.: Ein Beispiel für den Einsatz haben wir jetzt besprochen, ich möchte noch bei den Beispielen bleiben. Sie haben erwähnt, Medikamente in abgelegene Orte transportieren, beispielsweise in Afrika, damit man dort die Patienten besser erreicht. Wir bleiben erstmals in der Schweiz. Die Stadtpolizei Zürich will Unfallorte mit den Drohnen filmen oder auch den Verkehr verflüssigen. Ist das erlaubt?
M.F.: Das ist erlaubt, solange die Polizei ein Luftfahrzeug einsetzt, dass leichter als 30kg ist, das immer im direkten Sichtkontakt operiert, definierte Distanzen zu Flughäfen und Flugfelder einhält sowie definierte Flughöhen in kontrollierten Flugzonen nicht überschreitet.
U.S.: Muss man solche Einsätze dem BAZL melden, oder kann man die einfach fliegen lassen?
M.F.: Die Drohnen kann man einfach fliegen lassen – zurzeit.
U.S.: Die Stadtpolizei Zürich - und die Privaten auch? Die dürfen einfach so eine Drohne fliegen lassen?
M.F.: Zurzeit ja.
U.S.: Und wann wollen Sie das stoppen?
M.F.: Wenn die Drohnen über 30kg sind, dann benötigen Sie bereits heute eine Bewilligung des BAZL. Für Modelle unter 30kg, planen wir im Sommer 2014 eine Bewilligungspflicht einzuführen, wenn über öffentlichen Veranstaltungen oder Menschenansammlungen wie die Streetparade gefilmt werden will.
U.S.: Wenn wir die Beispiele anschauen, was Drohnen bereits heute alles können aber in der Schweiz vielleicht noch nicht machen. Abschuss von Wildschweinen, also auf Drohnen mit Wärmebildkameras die Tiere einfacher aufspüren. Wir das in der Schweiz genutzt?
M.F.: Ob es gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Technisch ist das problemlos machbar. Auch mit einem Luftfahrzeug unter 30kg. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies ein praktikabler Einsatzzweck darstellt, ein Multicopter ist nicht so laut, wenn sie mit viel Lärm in den Wald fahren, sind sie sicher, dass kein Tier mehr stehen bleibt…
U.S.: In Brasilen werden 14 Drohnen für 350 Millionen Franken gekauft, damit will man die Abholzung des Regenwaldes am Amazonas überwachen und feststellen wo dies geschieht. Auch das ein Nutzung die technisch problemlos ist?
M.F.: Absolut problemlos.
U.S.: In der Schweiz den Wald überwachen, existiert sowas?
M.F.: Nein, Rettungskräfte gelangen gelegentlich an uns und fragen, was möglich sei.
U.S.: Was haben Rettungskräfte im Sinn?
M.F.: Das ist beispielsweise die Feuerwehr. Es gibt ganz kleine Drohnen, und wenn diese zuerst in einen Brand hineingeschickt werden können um die Lage zu prüfen, ist es für das Rettungspersonal anschliessend sehr viel einfacher.
U.S.: Und die Rettungskräfte gelangen ans BAZL, ob dies erlaubt sei?
M.F.: Genau.
U.S.: Mini-Copter, die Defibrillatoren zu Herzpatienten bringen, von solchen Projekten liest man im Ausland auch. Wie sieht es da in der Schweiz aus?
M.F.: Wir kriegen immer wieder solche und ähnliche Anfragen. Wir prüfen solche Anfragen immer im Einzelfall. Und wir beurteilen dies jeweils auf die Gefährdung von Drittparteien. Beispielsweise im Bündnerland auf eine abgelegene Alp, das ist durchaus vorstellbar. In einer dichtbevölkerten Stadt würden wir schon viel genauer hinschauen.
U.S.: Das heisst, ein Wirrwarr von Drohnen in einer Stadt, wo man über sich dann 10, 12, 20 Drohnen hat, das ist so nicht vorstellbar?
M.F.: Nein, auf keinen Fall. Oder nicht solange ich noch berufstätig bin – und das sind doch noch ca. 11 Jahre.
U.S.: Man könnte sich ja auch vorstellen, dass sich die Drohen gegenseitig kennen und umeinander herum fliegen?
M.F.: Das ist gar nicht einmal das Problem. Es gibt schon sogenannte Schwarm-Operationen in welchen 12-13 Stück miteinander in der Luft fliegen, gemeinsam Türme bauen oder als Relais-Station funktionieren um Signale zu übermitteln. Technisch wäre das nicht das Problem.
U.S.: Aber wenn das technisch kein Problem ist, diese sich gegenseitig kennen und nicht ineinander fliegen würden, dann würde das BAZL immer noch nein sagen?
M.F.: Wenn dies mit einer genügenden Zuverlässigkeit nachgewiesen werden kann, dass keine Drittgefährdung besteht, dann würden wir dies zulassen. Aber das ist bis heute noch nicht der Fall.
U.S.: Wir sprechen hier jetzt aber nicht von Science Fiction, sondern es gibt eine Firma, die mindestens am entwickeln solcher Drohnen ist?
M.F.: Das gibt es, wir haben sogar bereits eine Operation in der Westschweiz bewilligt.
U.S.: Das war aber dann nur ein Test?
M.F.: Ja.
U.S.: Wenn wir noch einen Anwendungszweck anschauen. Es gibt Drohnen die als Reporter im Einsatz sind. Beispielsweise bei den Demonstrationen in Bangkok. Da wurden Bilder aufgenommen der Demonstranten was zu Problemen mit dem Persönlichkeitsschutz führte, oder beim Taifun auf den Philippinen. Auch dort filmten Drohnen. Schauen Sie dies als sinnvolle Einsatzzwecke für Drohnen auch in der Schweiz an?
M.F.: Desaster-Aufnahmen wie vom Taifun oder bei Fukushima, sind natürlich prädestinierte Einsatzzwecke für die Hilfskräfte. Bei Demonstrationen habe ich die gleichen Bedenken wie bei einer Streetparade. Das sind riesige Menschenansammlungen – und wen so eine Drohne abstürzt verursacht das Tote und das wollen wir nicht.
U.S.: Was muss ab dem Sommer 2014 nachgewiesen werden, damit eine Erlaubnis erteilt werden kann?
M.F.: Ziehen wir Vergleiche mit einem herkömmlichen Helikopter, der die Streetparade filmen will. Wenn beim Helikopter der Motor versagt, dann fällt dieser nicht herunter wie ein Stein. Er geht in eine sogenannte Autorotation hinein und bleibt dadurch steuerbar und der Pilot kann von der Gefahrenzone wegsteuern, so dass keine unmittelbare Gefährdung mehr besteht. Eine Drohne – also ein typischer Quadrokopter hat dies nicht, der würde ohne zusätzliche Massnahme runterfallen wie ein Stein. Um eine Bewilligung zu erhalten, müsste dieser etwas Gleichwertiges bieten.
U.S.: Er müsste z.B. ein Zusatzmotor haben?
M.F.: Zum Beispiel. Ein Fallschirm wäre auch eine Lösung, man kann versuchen eine Autorotation einzubauen. Sie würden staunen, wenn Sie sehen wie viele clevere Menschen mit cleveren Ideen heute schon Konzepte erarbeiten. In der Schweiz arbeiten sehr viele kluge Köpfe daran.
U.S.: Das heisst, es ist als Auflage des BAZL erkannt – oder auch der internationalen Behörden – und jetzt ist die Industrie daran, dies technisch sicherer zu machen.
M.F.: Exakt.
U.S.: Also Sie rechnen nicht damit, dass ab Sommer weniger Drohnen fliegen. Sie denken also, dass so clevere Lösungen erarbeitet werden, dass es gleichviele oder gar mehr Drohen gibt?
M.F.: Ich denke, es wird vielleicht weniger private geben, die Veranstaltungen filmen, dafür mehr die das professionell machen.
U.S.: Bis jetzt haben wir über kleine Drohnen – also bis 30cm Durchmesser – gesprochen. Es gibt aber auch grössere, ganze Frachtflugzeuge. Das sind dann unbemannte Flugobjekte, damit beschäftigen sie sich auch?
M.F.: Nicht direkt. Die Zuständigkeit innerhalb von Europa ist so geregelt, dass bis und mit 150kg die nationalen Behörden zuständig sind und darüber die EASA.
U.S.: Ist so ein unbemanntes Frachtflugzeug Utopie, oder ist das schon auf Ihrem Radarschirm?
M.F.: Das wird kommen, von der UNO gibt es eine Agentur für die Zivilluftfahr, die nennt sich ICAO. Die gibt allen zivilen Flugaufsichtsbehörden vor, was geregelt werden muss. Und in diesem Plan wird erwartet, dass bis 2028 unbemannte Frachtflugzeuge gefährliche Güter in einem Luftraum befördern, in welchem sie keine Fluglotsen haben, die den Verkehr kontrollieren.
U.S.: Also bis in 15 Jahren werden solche Flugzeuge Realität sein?
M.F.: Das ist der Plan. Sehr weit wird man nicht davon vermutlich nicht sein.
U.S.: Wenn man sich das für Frachtflugzeuge vorstellen kann, könnte man sich dasselbe auch für Passagierflugzeuge vorstellen. Würden Sie in sowas einsteigen?
M.F.: Wahrscheinlich schon. Ich gehe davon aus, dass dies von einer Behörde bewilligt wurde. Weil wi aktuell daran sind international harmonisierte Regeln zu entwerfen, müsste ich davon ausgehen, dass dies sicherlich genügend ist, so dass ich einsteigen würde.
U.S.: Warum ist es so schwierig, internationale Regeln für Drohnen zu erlassen? Ich habe gelesen, dass beispielsweise Deutschland eine Regel bis 25kg hat, in der Schweiz sind es 30kg.
M.F.: Weil die meisten Länder noch keine Unterscheidung kennen zwischen Modellflugzeuge und den wirklichen Drohnen. Die Gewichtseinteilung ist historisch bedingt und man hat dies durch hochhalten des Daumens in den Wind festgelegt. Jetzt muss man eine Unterscheidung machen zwischen Modellflug – den wir nicht verschärfen wollen. Das ist eine Freizeitbeschäftigung und die soll weiterhin auch möglich sein. Aber dort wo Geld verdient wird, das wollen wir regeln. Soweit sind wir aber gar nicht mehr vor international harmonisierten Regeln. Es gibt bereits Bauvorschriften für unbemannte Helikopter von 0 bis 750kg. Bauvorschriften für Flächenflugzeuge im gleichen Bereich werden bis Ende Jahr vorhanden sein. Es gibt noch viel Anderes z.B. für Operationen, das in den nächsten 1-2 Jahren vorhanden sein wird. Dies zur Verfügung der Behörden, damit diese das übernehmen können.
U.S.: Damit man tüchtig aufholt und Unterscheidung machen kann Drohne und Modellflugzeuge und wo diese fliegen sollen. Ist angedacht, dass beispielsweise Korridore für sogenannte unbemannte Flugzeuge oder Drohnen geschaffen werden?
M.F.: Das ist gar nicht zwingend notwendig. Wir können jetzt doch ein militärisches Beispiel wie die Global Hawk nehmen die von den USA nach Afghanistan gesendet werden. Wenn diese über Europa fliegen, dann müssen diese ins bestehende Luftfahrtsystem integriert werden und das findet schon heute statt. Einfach mit einem entsprechenden Puffer hinten und vorne. Wenn Luftfahrzeuge mit der gleichen Technik ausgerüstet sind wie die zivilen Luftfahrzeuge, dann stellt dies für die Flugüberwachung kein neues Problem dar. Es gibt schon einige Spezialitäten die noch gelöst werden müssen.
U.S.: Ob ein Pilot drin sitzt oder nicht spielt also keine Rolle?
M.F.: Solange man mit ihm kommunizieren kann. Und ob das jetzt in Amerika ist oder im Flugzeug oben – es kann auf beiden Arten die Kommunikation unterbrochen werden.
U.S.: Sie haben es gesagt, das BAZL ist daran, Regeln für den Markt zu finden. Die USA mit der FAA will das bis 2015 geregelt haben. Was will man dort erreichen? Ist es das gleiche wie in der Schweiz?
M.F.: Es ist im Grundsatz schon immer dasselbe, man will im Prinzip die Operation regeln.
U.S.: Wenn die Regeln einmal getroffen wurden, dann schätzt die FAA, dass nach 5 Jahren schon 10‘000 solche unbemannten Flugzeuge / Drohne im grösseren Stil unterwegs sind. Ist diese Schätzung für Sie nachvollziehbar?
M.F.: Ich denke, das ist sehr realistisch. Es gibt auch Studien dazu in Europa. Man sagt, dass in den nächsten 10 Jahren 35‘000 solche Drohnen (nicht Modellflugzeuge) auf der Welt produziert werden. Das dürfte einen Wert haben von ca. 10.3 Mia. US$. Das ist ein riesiges Geschäft und ist daher nachvollziehbar, dass alle sich davon ein relativ grosses Stück abschneiden wollen. Und dann sind wir bei 300‘000 Franken pro Stück und das ist doch erheblich günstiger als ein Helikopter. Und für gewisse Einsätze ist das sicherlich eine sinnvolle Lösung.
U.S.: Das heisst, man schaut eines Tages auf die Einführung der Drohnen zurück, wie man das bei der Einführung der Helikopter gemacht hat? Das könnte ähnlich wichtig werden?
M.F.: Ja.
U.S.: Das ist eine Revolution!
M.F.: Es ist eine Evolution. Es geht langsam, aber steigt enorm an.
U.S.: Markus Farner, danke für das Gespräch.
