Ein Pfeil als Gemeinschaftsprojekt?

Ich gehe davon aus, dass F5J sehr gut funktionieren würde, wenn nicht der Handstart mit Druck Propeller wäre. Bei F5F ist meine Vespertilio bei jedem dritten Start eingeschlagen,... (gleiches Problem), erst eine Änderung des Profils und eine Reduzierung des Abfluggewichts hat dazu geführt, dass sie nur noch jeden 9. Start eingeschlagen ist. Handstart mit einem 4m Nurflügel ohne laufenden Motor sehe ich hier auch kritisch,... selbst wenn das unter normalen Bedingungen gut geht,... beim Wettkampf wird man immer auch mal Bedingungen haben, dass man gegen eine Lee Walze starten muss und das wird dann schief gehen.

wenn ihr aber eine Lösung dafür findet,...

Grüße

Bernd

HANDSTART

HANDSTART

Habe Samstag auf der Wasserkuppe mehrere Handstarts gesehen.
Die waren so zart, wie wenn Mami dem frisch gepudertem Baby die Windel auflegt.
Was rede ich .. wenn man das folgende Video anschaut, dann weiß man wo der Hammer hängt:

https://youtu.be/UnXDaG0P4-U

.. jetzt weiß man, was man nicht hat .. oder besser: was man braucht.
Aber eben als Nurflügel.

Beste Grüße

Marcus

Das in dem video is schon spaßig :-)
So mach ich es mit meinem 16 jahre alten HKM Sharon auch.... nur haben wir nicht die hammerthermik wie im Video :-D da braucht es schonma 2-27 würfe mehr um mal etwas Anschluss zu finden.... also ich sehe kein problem, nen 3,7m/2-2,5kg Nuri zu werfen und dann ganz gechillt den motor anzumachen.... is halt nix für leute, die nichma ne schaumwaffel heil in die luft bekommen :-D

Denke aktuell auch etwas in Richtung F3J/5J-Nuri.... allerdings weil ich keine lust habe ne 1,8m lange rumpfform rumstehen zu haben :-D

Grüße
Max v.P.

v.p. schrieb:

.... also ich sehe kein problem, nen 3,7m/2-2,5kg Nuri zu werfen und dann ganz gechillt den motor anzumachen....

Zum Vergrößern anklicken....

Das habe ich sogar mit einem 4,1 m / 7,5 kg -Nuri schon mehrmals gemacht, allerdings ist das dann nicht gechillt .....aber im F5J -Wettbewerb darf man das nicht, der Start muss lt. Reglement mit laufendem Motor erfolgen.

Gruß,

Uwe.

Der Unterschied

Der Unterschied

Wenn die modernen F5J High-End Flieger mit Akku und Motor
so ca. 1200 Gramm wiegen, dann ist das eine andere Fraktion.
Das wir alle tolle Nuris bauen können, war wohl nicht die Frage,
bzw. der Ansatz dieses Forum. Das man viel Arbeit damit hat ist klar.
Die große Frage ist wohl: sieht man realistisch eine Chance
nochmal einen Sprung zu schaffen. Heute ist die Mark/der Euro
nur soviel Wert, wie er nach dem aus der Tasche holen, sofort wieder
dort verschwindet.
Das Projekt bedeutet Gehirnschmalz zu investieren, was Freude macht.
Die Statik zu rechnen, dafür gibt's auch Möglichkeiten.
Aber wie viele Euros müssen investiert werden, um eine Form zu fräsen?
Ist die Gemeinschaft bereit einige Alublöcke zu investieren, um die
Negative her zu stellen? Wer hat dann Lust als erster altruistischer Eigner
ein Feintuning zu bestimmen? OK .. das klappt auch.
Dann kommt die 2te Fräsform, welche wieder Geld kostet.
Bis dahin hat dann keiner was davon gehabt.
Nun aber kommen die Hände, des Künstlers welche wirklich verdienen wollen
und wirklich auch müssen. Erst jetzt können die Interessierten ihre 1700,-
bis 2000,- Euro für den Kauf der Wunderwaffe investieren.
Da ich mir gerne den Prestige holen würde, wäre ein Nuri noch toller.

Beste Grüße

Marcus

Macher

Macher

Du brauchst einen der das macht...oder Du machst es.

Zuerst brauchst du einen fräsbaren Entwurf, der komplett erprobt ist. Dann die Aluform, danach einen Hersteller und etliche Muster, bis zur Serienreife. Danach noch genügend Abnehmer, ich wäre z.B. einer.
Keine Ahnung was ein Formensatz kostet, aber mit allen kleinen Formen, wie z.B. Verbinder, Winglets, Holme? CAD/CAM....
Geschätzt 7000-10000.-, kommen da sicher zusammen....

Wenn dann ein Pfeil mit gefrästem Kern entstehen soll, wird es richtig interessant, ohne Verbindungen zu einem renommierten Hersteller im Osten, geht da nicht viel.
Ich habe irgendwo im YouTube eine Video mit so einem Pfeil gesehen, gebaut von Paritech, aber der ging nie in Serie....

Ich schaue mal, ob ich den Link finde...

https://youtu.be/H0d95Z7jKMI

Grüße Michael

P.S: der sich auf den Arthur freut����

Thermike schrieb:

Dann die Aluform, danach einen Hersteller und etliche Muster, bis zur Serienreife. Danach noch genügend Abnehmer, ich wäre z.B. einer.
Keine Ahnung was ein Formensatz kostet, aber mit allen kleinen Formen, wie z.B. Verbinder, Winglets, Holme? CAD/CAM....
Geschätzt 7000-10000.-, kommen da sicher zusammen....

Zum Vergrößern anklicken....

Aluformen macht man eigentlich nur wenn man entweder billig ans Rohmaterial kommt oder zu viel Geld hat oder zu viel Geld hat und mit Vollkern bauen will
Übliches Formenmaterial ist GFK/CFK das von gefrästen Urmodellen aus dichtem PU-Blockmaterial abgeformt wird.

Die Formkosten für einen 3 m Pfeil bei dem von mir genannten Urmodell- und Formenmaterial liegen so bei 2500 - 5000 €, je nach Aufwand und Preisgestaltung fürs fräsen, aber ohne Kosten der CAD-Konstruktion.
Es gibt auch billigere Methoden aus Formen zu bauen, aber darunter leidet die maximale Stückzahl die man aus der Form bekommt.
Für 5-10 Abformungen kann man auch MDF-Formen fräsen, die liegen dann für den 3 m Pfeil bei vielleicht 1000 €.

Gruß,

Uwe.

UweH schrieb:

Aluformen macht man eigentlich nur wenn man entweder billig ans Rohmaterial kommt oder zu viel Geld hat oder zu viel Geld hat und mit Vollkern bauen will

Zum Vergrößern anklicken....

Oder man passt die Größe des Flugzeugs an den eigenen Geldbeutel an. Doppelte Spannweite -> mindestens 8-facher Materialbedarf.

Meine Erfahrung:
Ich bin gerade mittendrin selber Formen für einen kleinen Segler (1,3m) aus 7075er Alu zu fräsen und werde am Ende (wenn ich keine Platten mehr zerfräse) auf ~500€ kommen. Da hält sich das noch im Rahmen.
Reiner Materialpreis, fräsen kann ich kostenlos (bis auf die Fräser) und CAD hab ich auch selbst gemacht.

Wenn ihr die mindestens 10000€ als Gemeinschaftsprojekt zusammenbekommt, dann habt ihr ... naja eine gute Gemeinschaft

Es gab schon zwei Leute, die einen F5J Entwurf von mir in Formen bauen wollten. Ich unterstütze so etwas gerne, aber bisher hat es noch keiner umgesetzt. Ganz ehrlich, wenn ich einen F5J Nurflügel möchte, dann werde ich selbst (alleine) bauen. So ein Modell kann man auch im Positiv bauen,... Gewichtsmäßig dürfte man im Positiv genau so leicht werden wie im Formen Bau.

Grüße

Bernd

Gewicht

Gewicht

Genau hier frage ich mich:
Wie kommt so ein 4 Meter F5J Wunderding mit einem
so extrem geringen Gewicht (1200 Gramm mit Motor)
aus und ! Ist immer noch richtig stabil?
Weil weniger Material da ist, braucht es
dafür weniger Material ?? Auch das Tempern ist wohl
ein Grund, denn wenn die von vorgeheizten Aluformen
sprechen, dann wird wohl wieder eine Härte erreicht,
welche wiederum weniger Material erfordert.
Wenn man das mit Zimmertemperatur versucht, wird
wohl einiges mehr Harzkleister und Kohleaufwand notwenig.
..
Das ganze Projekt funktioniert nicht, wenn jemand schon
beim Bau der Grundform die Dollars im Auge hat.
..
Zunächst ein Urmodell rechnen, dann bauen, dann fliegen
das ist sicher der richtige Weg. Man sieht ja in den
Entwurfsprogranmen, was bei Gewichtsänderung passiert.
Oder wagt es jemand gleich das gerechnete Modell zu fräsen?
..
Noch mehr Laienbemerkung: Kann man bis zu einem gewissen
Grat den Flügel/Profil vom Prestige übernehmen und
nur außen nötige Änderungen vornehmen? Ok ..kann sein das
das bereits in einem anderem Forum verwendet wird.
..
Übrigens glaube ich nicht, dass ein 3 Meter Nuri gegen einen
4 Meter F5J ankommt.

Beste Grüße

Marcus

Abtrünnig

Abtrünnig

Das gibt's doch nicht!..

Jetzt bestellen alle den Prestige ..
.. oder bauen heimlich weiter zu schwere
Modelle

Versteh ich das richtig ? ..


Beste Grüße

Marcus

Einfach mal machen

Einfach mal machen

Hallo Markus,
es gibt genügend F5J Nurflügel, die Du nachbauen könntest und das auch in Positiv Bauweise. Aber Du musst Dich mit den Themen Bauweise beschäftigen,... wenn Du Dich da ein arbeitest wirst Du merken, dass Du keine Alu Formen brauchst um leicht bauen zu können (bzw. Flügel zu tempern). Mein F5J Nurflügel fliegt jedenfalls sehr gut. Mittlerweile nehme ich immer einen Liege Stuhl mit auf den Flugplatz, ich starte bleibe mindestens 1h in der Luft, lande und gehe wieder.
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/362945-3m-Nurflügel-mit-Rohrholm
Natürlich ist der Nurflüge nicht wettbewerbs tauglich, ich kann nur mit "Motor aus" starten.
Einfach mal machen ;-)

Viele Grüße

Bernd

Hallo Marcus,
Einfach mal machen...wie Bernd schon geschrieben hat.
Mein großer Pfeil soll ja auch ein Versuch in Richtung F5J sein.
Beim Gewicht ist sicher noch was möglich, ich bin jetzt bei 1900gr.

Wichtig ist wohl ein sehr niedrige Flächenbelastung um auch die unproblematischen
Flugeigenschaften wie beim Res-Dart oder den F5J Leitwerklern zu erreichen.

Grüße
Jürgen

Gleitwinkel schrieb:

Genau hier frage ich mich:
Wie kommt so ein 4 Meter F5J Wunderding mit einem
so extrem geringen Gewicht (1200 Gramm mit Motor)
aus und ! Ist immer noch richtig stabil?
Weil weniger Material da ist, braucht es
dafür weniger Material ?? Auch das Tempern ist wohl
ein Grund, denn wenn die von vorgeheizten Aluformen
sprechen, dann wird wohl wieder eine Härte erreicht,
welche wiederum weniger Material erfordert.
Wenn man das mit Zimmertemperatur versucht, wird
wohl einiges mehr Harzkleister und Kohleaufwand notwenig.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich halt mich hier noch dezent zurück, weil das hier –für mein Dafürhalten– zum Kasino verkommt. Ich kann nur das Obenstehende nicht unkommentiert lassen. Mit den heutzutage erhältlichen Materialien ist ein derartiger Leichtbau möglich, aber mit Aluformen und getemperten Bauteilen hat das nur mittelbar zu tun. Unser Anspruch ist, keine Kompromisse in der Fertigung einzugehen, aber trotzdem vergleichbare Resultate zu deutlich geringen Kosten zu erzielen. Speziell beim Formenbau ist das möglich.

Das ist der Weg

Das ist der Weg

Jetzt hatte ich hier schon einen langen Text
geschrieben, zu dem schön humorigen und
echt hübschen Modell von Bernd und dem RES-
Nachbau von Jürgen (da fehlt mir das Profil, die Verwindungen) .. und plötzlich ist der Text unauffindbar.
Bernd und Jürgen .. Ihr sagt beide, dass mit der entsprechenden Bautechnik noch etwas drin ist, um leichter zu bauen. Ich möchte es anders sagen:
Die alte schöne Holzbau-Technik, auch sogar in Verbindung mit Kohlefaser scheint es nicht zu bringen. Mir wurde hier im Forum bereits abgeraten
einen Pfeil über 3 oder 3,5 Metern zu bauen, da Flatterprobleme auftauchen. Man bräuchte dann sehr viel Erfahrung. Man baut aber trotzdem wieder
die alten Fehler ein, obwohl diese Technik die Statik kaum aushalten kann und dann flattert es leider schon wieder.
..
Die Anregung sich mit einer neuen und besseren Bautechnik zu beschäftigen mag die Grund-Idee dieses Forums sein.
Vielleicht wollen das die meisten aber auch nicht und wollen lieber wieder was neues nach alter Technik bauen, weil das auch wieder Spass macht???

Der wohl entscheidende Hinweis kommt meines Erachten von Stefan mit:

http://www.neoacm.com/

Wesentlich um etwas besseres zu bauen sind also gute neue Materialien. Natürlich fallen dann die ganzen Holzschnitzereien (Holzbau-Technik) unter den Tisch.

Ehrlich gesagt geht mir durch den Kopf - um die teure
Fräse zu umgehen und eine schnelle Bauweise zu ereichen:
Mit Styroschneidmaschiene Negative schneiden.
Auf die Negative eine Glasfolie legen.
Zwischen Glasfolie und Styrodur eine Tempereinheit
aus Heizleiterwiderstandsdraht (konstante 50/60 Grad dürften kein Styrodur schmelzen) Das kann eventuell auch eine ganze Aluplatte sein.

Klingt alles kompliziert?? Ok .. das war die wunderschön diagonal verkastete geodätische Bauweise auch. Auch die normale Spantenbauweise mit speziell säuberlich aufgereihten Kohlefasern nacht viel Arbeit und Sauerei.
Vakuumtechnik stellt blitzschnell Flügel her.

Lohnt sich der ganze Aufwand? Ich weiß nicht welchen Gleitwinkel eine K6 hat? Eins zu 25 ?
Heute schafft man mit Kohlefaser das 3-fache.
Ich meine: es lohnt sich! Das zeigt auch die moderne
F5J Klasse, wo sich kein Nuri-Fan hintraut ..
ok doch - aber eben nur zum Gucken.

Beste Grüße

Marcus

Gleitwinkel schrieb:

Jetzt hatte ich hier schon einen langen Text
geschrieben, zu dem schön humorigen........

Ehrlich gesagt geht mir durch den Kopf - um die teure
Fräse zu umgehen und eine schnelle Bauweise zu ereichen:
Mit Styroschneidmaschiene Negative schneiden.
Auf die Negative eine Glasfolie legen.
Zwischen Glasfolie und Styrodur eine Tempereinheit
aus Heizleiterwiderstandsdraht (konstante 50/60 Grad dürften kein Styrodur schmelzen) Das kann eventuell auch eine ganze Aluplatte sein.
............

Beste Grüße

Marcus

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Marcus!

Ich hab schon das eine oder andere Teil in Form, Positivbauweise, mit Rohrholm oder klassischer Holzbauweise gebaut. Aufwand ist mit jeder Bauweise verbunden.
Könntest Du uns eventuell praktisch umgesetzte Beispiele Deiner Bauweisen zeigen. Vielleicht habe ich ja bisher immer zu kompliziert gebaut.

LG Franz

Hallo Stefan,
Eine kostengünstigere Bauweise für Formen ?

Da sind wir doch alle sehr interessiert, Schreib doch mal ein wenig mehr dazu.

Wäre es nicht gut erst mal ein Modell in postiv oder wie auch immer zu bauen um das Konzept zu testen ?

Grüße
Jürgen

Gleitwinkel schrieb:

Wie kommt so ein 4 Meter F5J Wunderding mit einem
so extrem geringen Gewicht (1200 Gramm mit Motor)
aus und ! Ist immer noch richtig stabil?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Marcus

Hattest Du den schon mal selber einen F5J in Händen ?

Gleitwinkel schrieb:

Übrigens glaube ich nicht, dass ein 3 Meter Nuri gegen einen
4 Meter F5J ankommt.

Zum Vergrößern anklicken....

Und angenommen der Nuri hätte auch 4m und wäre auch nur 1200g schwer, worin liegt der Vorteil der gepfeilten Flügelgeometrie ?


Gruss
Christian

PS; hier auch noch die Diskussion von damals

lemmi schrieb:

Eine kostengünstigere Bauweise für Formen ?

Da sind wir doch alle sehr interessiert, Schreib doch mal ein wenig mehr dazu.

Zum Vergrößern anklicken....

Es wird ein Grundkörper (Hartschaum mit Dichte > 250 kg/m³) mit einem Rahmen versehen, dieser dann mit Offset befräst, mit einem Verstärkungslaminat (Handlaminat + Abreißgewebe) beschichtet und darauf dann ein Tooling-Gelcoat gespritzt und final geschlichtet und gefinisht. Bei so großen Flächen halte ich diese Vorgehensweise für ideal.

Getestet werden soll das zunächst an den Winglets.

lemmi schrieb:

Wäre es nicht gut erst mal ein Modell in postiv oder wie auch immer zu bauen um das Konzept zu testen ?

Zum Vergrößern anklicken....

Das mit Sicherheit. Würden wir auch so machen.

Abbitte

Abbitte

.. wenn ich versuche die Diskussion
um einen neuen Entwurf mit einer neuen
Bautechnik anzufachen, dann zunächst
deshalb um Ideen und Überlegungen
weiter anzutreiben. Es ging im Beginn
des Forums um ein Gemeinschafts-
Projekt. Es schlief ein, als es hieß:
"Viel zu kompliziert - dauert zu lang und
deshalb habe ich mir den "Arthur" bestellt."
Das fand ich echt schade und wollte ich
ungerne stehen lassen.
..
Ich überlege schon lange wie man beim
Flügelbau zu einem relativ schnellen und
perfekten Ergebnis kommen kann.
Hier im Forum gibt es viele Spezialisten.
Was ich nicht kann: Profile entwickeln
Was ich nicht kann: Berechnungen für die
Praxis gemäß Gewicht und Leistung zu
berechnen.
Was ich nicht kann: eine Form fräsen,
schon gar nicht in Alu.
Habe mir aber nun eine Styroschneimaschine
(sagte ich bereits) bauen lassen.
Die Maschine ist zum Fräsen vorbereitet,
Fläche 105 x 60 cm - was ich noch ignoriere.
..
Man Status ist also noch sehr begrenzt.
Zum Spantenbau habe ich z.Zt. ein RES
Modell mit 30 cm Flächentiefe und
Vogel-Profil (mit Ca. bis 1,6) im Bau.
..
Habe 2 Voll CFK Modelle mit 2.13 und
3 Meter und den Silence Pro. Außerdem
noch den E-Master einen Gerten 3,5 Meter
mit F3b Profil - der flattert .. und einen
zerschossenen 2 Meter Nuri im Müll.
Was mir sehr weh getan hat, war ein modifiziertes
3,3 Kilo 2,5 Meter Modell mit RG 15 .. da hatte ich
eine Schelllack Handpolitur drauf gemacht und die
Geometrie an der Nase verändert. Das Teil flog aufgrund
der genialen Oberfläche so gut, dass ich einen 1100 Gramm
Modell im selben Bart wegflog. Absturz leider aus
150 Metern senkrecht. Hätte den Segler erst ca. 15 Jahre.
..
Nun habe ich die Vorstellung, ohne teuere
Fräse, aber mit CFK direkt Oberflächen
getempert zu bauen. Um meine Mist-Erfolge
bekannt zu geben braucht es leider noch
etwas Zeit. Aber es ist glaube ich der richtige
Weg. Leider kriege ich da (noch) keine Attacus
oder sonstige Schmacht-Schönheiten hin.
Das Ziel ist nur harte und verwindungsarme
Flächen schnell zu bauen.

Beste Grüße

Marcus