Wirksamkeit Höhenleitwerk - zu klein?

2m-Tom

User
Ein Turbulator könnte auch Abhilfe schaffen.
Evtl. ein Zackenband auf der Oberseite vor dem Ruder. Am besten mal Turbulator HLW oben im rcn-google eingeben und einlesen.

Hallo Eisvogel,

vielen Dank für den Tip!

Das werde ich mal ausprobieren. Hab schon Zacken-Turbolatorband beim Höllein betellt. Damit werde ich sicher relativ schnell einen Effekt bemerken - oder auch nicht.
An dieser Stelle will ich jedoch nicht eine weitere Diskussion über die optimale Stelle stelle starten . . . hab dazu ein paar Beiträge durchgemacht und glaube ich weiss, wo er hin muss. . . .
 
… NEIN - ich bin mit dem Höhenruder NICHT auf ANSChLAG. NEIN NEIN. Beim Kreisen habe ich vielleicht 1/4 bis 1/3 vom Maximalausschlag als Stütze für den Kreis.
Wenn ich dann ausleite, geht die Nase hoch. … Um das zu verhindern, muss ich die Kestrel nach jeder Kurve bewusst drücken, damit sie ja nicht. . .

Wenn deine Kestrel beim Übergang von einer Kurve in den Normalflug dermaßen wegsteigt, dass sie anschließend auf die Nase geht, würde ich auf jeden Fall die EWD checken.
 

2m-Tom

User
Wenn deine Kestrel beim Übergang von einer Kurve in den Normalflug dermaßen wegsteigt, dass sie anschließend auf die Nase geht, würde ich auf jeden Fall die EWD checken.


ich biete 1,0 bis 1,1° . . . je nachdem ob mein Glider Throw oder mein Kopf besser rechnet. . .

IMG_7809.jpg

. . . nach Allem was meine Flieger sonst so hatten, erscheint mir 1,1° "in Ordnung" - was meinst Du?

Sie steigt auch nicht "dermaßen" weg. Das Vario piept mir ein wenig Knüppelthermik vor - mehr ist es nicht. Wenn meine Hypothese stimmen würde, daß das Höhenleitwerk zu klein ist, dann wäre es aber genug damit beim HLW die Strömung abreisst. Sie steigt ähnlich weg, wie die Alpina - die sich gaaaanz brav benimmt.


Bitte nicht falsch verstehen. . . mir geht es nicht drum Recht zu haben. Ich möchte es nur verstehen. Da bin ich gelegentlich hartnäckig. Das liegt aber in der Sache. . . wenn ich es noch nicht verstanden hab. . . . DANKE, daß Du so bei mir mitdenkst. ! ! !

Ciao


Tom
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Tom

So würde ich an die Sache ran gehen.

Das von Dir beschriebene Verhalten:
- zu geringe Fluggeschwindigkeit, Strömungsabriss, Flugzeug senkt die Nase (was sehr gut ist), benötigt zeitlich und räumlich viel Spielraum bis es wieder steuerbar ist.

Die Fakten nach Deinen Angaben:

- Schwerpunkt ist erflogen und korrekt
- HR-Ausschlag ist nicht zu groß
- EWD ist mit ca. 1 Grad okay
- das Höhenruderservo hat auch bei Belastung kein Spiel, weder Klappe noch Servo lassen sich bewegen wenn man an die Klappe durch eine externe Kraft bewegt. (Also keine „Silikonbefestigung“ des HR-Servos)

Analyse:
Bei zu geringer Geschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luftmasse verliert das Profil an Auftrieb. Damit dieser wieder erzeugt wird muss die Geschwindigkeit erhöht werden. Dazu nimmt das Flugzeug die Nase herunter.
Erhöht sich die Geschwindigkeit liegt die Strömung am Tragflügel wieder an. Trotzdem ist eine Steuerung über die Querachse in einem längerem zeitlichen Zustand nicht möglich. Es liegt keine wirksame Strömung am Höhenleitwerk an, bzw. die Wirkung des Höhenruders ist in diesem Geschwindigkeitsbereich zu gering.

Deshalb würde ich, genau wie Eisvogel, als erste Abhilfe einen Tabulator am HR setzen.

Mit viel Mut und großer Höhe könnte man im aktuellen Zustand noch das Trudelverhalten testen. Dabei wäre das Verhalten beim Ausleiten interessant. Das kann aber das Modell kosten, wenn man nicht weiß wie man korrekt reagieren muss. Im dümmsten Fall liegt die wirksame Strömung am HR bis zum Einschlag nicht mehr an.
 

2m-Tom

User
Die Lage des Schwerpunktes (im Verhältnis zum NP) IST das Stabilitätsmaß

O. K. Vielen Dank! Leuchtet ein.

...und wie sollte dieses Verhältnis etwa liegen, damit ein einigermaßen stabiler Flugzustand entstehen kann?

Wo in etwa liegt der Grenzbereich?

Und wo ist die Grenze in jedem Fall überschritten?

Liebe Grüße

Tom
 

2m-Tom

User
Hallo Tom

So würde ich an die Sache ran gehen.

Das von Dir beschriebene Verhalten:
- zu geringe Fluggeschwindigkeit, Strömungsabriss, Flugzeug senkt die Nase (was sehr gut ist), benötigt zeitlich und räumlich viel Spielraum bis es wieder steuerbar ist.

Die Fakten nach Deinen Angaben:

- Schwerpunkt ist erflogen und korrekt
- HR-Ausschlag ist nicht zu groß
- EWD ist mit ca. 1 Grad okay
- das Höhenruderservo hat auch bei Belastung kein Spiel, weder Klappe noch Servo lassen sich bewegen wenn man an die Klappe durch eine externe Kraft bewegt. (Also keine „Silikonbefestigung“ des HR-Servos)

Analyse:
Bei zu geringer Geschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luftmasse verliert das Profil an Auftrieb. Damit dieser wieder erzeugt wird muss die Geschwindigkeit erhöht werden. Dazu nimmt das Flugzeug die Nase herunter.
Erhöht sich die Geschwindigkeit liegt die Strömung am Tragflügel wieder an. Trotzdem ist eine Steuerung über die Querachse in einem längerem zeitlichen Zustand nicht möglich. Es liegt keine wirksame Strömung am Höhenleitwerk an, bzw. die Wirkung des Höhenruders ist in diesem Geschwindigkeitsbereich zu gering.

Deshalb würde ich, genau wie Eisvogel, als erste Abhilfe einen Tabulator am HR setzen.

Mit viel Mut und großer Höhe könnte man im aktuellen Zustand noch das Trudelverhalten testen. Dabei wäre das Verhalten beim Ausleiten interessant. Das kann aber das Modell kosten, wenn man nicht weiß wie man korrekt reagieren muss. Im dümmsten Fall liegt die wirksame Strömung am HR bis zum Einschlag nicht mehr an.


Hallo Claus,

ja - Du hast den aktuellen Stand auf den Punkt gebracht. Vielen Dank!
ja - ich werde die Quick-and-Dirty Geschichte mal vorerst bleiben lassen und erst das Zackenband probieren.
aktuell schaue ich mich nach einem größeren Höhenleitwerk um.

Das mit dem Trudeln traue ich mir im Augenblick noch nicht zu. Auch wenn ich jetzt seit 2015 wieder dabei bin und in den 5 Jahren schon eine Menge gelernt - und wieder gewonnen habe, bezeichne ich mich selbst immer noch als (fortgeschrittenen) Anfänger.
Das EChTE TRUDELN kenne ich (glaube ich) nur aus Flugshows wie beispielsweise Schwabmünchen. Das hab ich selbst noch nie gehabt und ich wüsste auch nicht, wie ich das Einleiten sollte und ich wüsste auch nicht genau, ob ich DAS dann wirklich will.
Wenn ja - würd ich das dann aber eher mit meinem Funray ausprobieren wollen als mit meinem 5m-Traum. . . darum werde ich hier im Augenblick wohl eher nicht von Trudelerfahrungen berichten. Sehr wohl jedoch, wenn eine Lösung da ist.

Ciao Servus

Tom
 

OE-0485

User
- es wird schon wieder kompliziert !
- mach mal alles einfache und vor allem immer nur eine Kontrolle oder Änderung.

1. Fliegen, Looping, Kontrolle ob er abreißt - schnell gemacht - wenn er abreißt zurück mit dem Ausschlag,
ich komm bei allen meinen Fliegern mit der Hälfte von Deinem Ausschlag aus.
2. Turbolator an der Unterseite, knapp vor der Scharnierlinie (bleibt Strömung länger anliegend)
3. Abends, dann alles was die Theoretiker vorschlagen, da hast Arbeit genug ;)

- übrigends, wennst den Neutralpunkt und den Schwerpunkt übereinander legst hast instabiles Flugverhalten und dahinter mit dem CG fällt er sowieso vom Himmel, frag mich aber wie Du da hinauf gekommen bist:)

vg hans
 

Steffen

User
Tragflügelprofil, Leitwerksgröße und EWD haben einen Einfluss auf die erforderliche Schwerpunktlage.

Auch das ist nur sehr ungenau.
Das Profil hat keinen Einfluss auf die Schwerpunktlage, bestenfalls auf das notwendige Leitwerksvolumen.
Das Leitwerksvolumen hat einen Einfluss auf den Neutralpunkt und damit über das Stabilitätsmaß auf den Schwerpunkt.
Und die EWD ist erst mal gleichbedeutend mit Trimmung und wenn man dann wiederum mit der Trimmung auf den gleichen Grundzustand einstellt, hat man ein nicht im Strak stehendes Ruder, was in erster Linie die Steuerbarkeitsgrenzen verschiebt.

aber das wusstest Du sicher auch alles ;-)

SCNR

smilie_essen_119.gif
 
Kestrel

Kestrel

Ich habe selbst eine 304er, also eine Glasflügelmaschine. Was mir sofort aufgefallen ist, ist der meiner Meinung nach viel zu kurze Rumpf und damit wahrscheinlich auch der Leitwerkshebel. Im Regelfall sollte der so um 3 bis 3,5 der mittleren Flügeltiefe sein. In so einem Fall wäre die Leitwerksgröße von 10% ja in Ordnung. Da ein zurückverlegen des Leitwerks kaum möglich ist, gibt es nur zwei Alternativen. Die komplizierte ist, den Leitwerksträger zu verlängern, damit verbunden recht viel Arbeit. Die zweite, das Leitwerk um mindestens 25 Prozent zu erhöhen bei einer Profildicke von min. 10%. Bei unverändertem Rumpf ist letzteres der einzige Rettungsversuch. Das jetzige Leitwerk kann einfach nicht die Stabilität garantieren. Dabei reicht es nicht, nur die Spannweite zu erhöhen, sondern dies sollte auch in der Profiltiefe geschehen.
 

Steffen

User
DAS finde ich jetzt wiederum interessant.

Wieso? Was für ein Verhalten hätte denn ein zu kleines Leitwerk?
Ein zu kleines Leitwerk kann zu zwei Dingen führen:
im Langsamflug plötzliches Aufbäumen, weil das Leitwerk überzieht oder im Schnellflug ein abnicken, ebenfalls weil das Leitwerk überzieht.

Dazu muss man wissen, dass ein Leitwerk im Langsamflug Auftrieb erzeugt und im Schnellflug Abtrieb, auch wenn die Ruderausschläge etwas anderes erwarten lassen.

Für das Abnicken im Schnellflug gibt es noch ein paar andere Möglichkeiten, besonders wenn Aeroelastik dazukommt und der Flügel im Aussenbereich bereits Abtrieb macht, weil er tordiert oder sogar geschränkt ist. Das führt hier aber zu weit.

Ein langsames Abfangen was Du da beschreibst passt da nicht zu...

Wenn man das klar hat (dabei hilft die Denkweise des Neutralpunktes sehr gut, jede Druckpunktdenkweise macht einem das sehr schwierig), dann ist auch verständlich, warum die EWD (als Grundstellung der Flosse) nur die Steuerbarkeitsgrenzen verschiebt und warum es durchaus sinnvoll ist, beim normalen Gleiten (bestes Gleiten oder so) nicht das Ruder im Strak zu haben.

Was Dein "Nachdrücken nach der Kurve" betrifft, glaube ich an keine natürliche flugmechanische Eigenheit. Das riecht eher nach Hysterese in den Ruderanlenkungen oder einfach einem unkoordiniert und unharmonisch geflogenem Manöver.

Alles Sachen, die man nicht wirklich beurteilen kann, ohne es selbst zu sehen...
 
… Dazu muss man wissen, dass ein Leitwerk im Langsamflug Auftrieb erzeugt und im Schnellflug Abtrieb, auch wenn die Ruderausschläge etwas anderes erwarten lassen.
...
Was Dein "Nachdrücken nach der Kurve" betrifft, glaube ich an keine natürliche flugmechanische Eigenheit. Das riecht eher nach Hysterese in den Ruderanlenkungen oder einfach einem unkoordiniert und unharmonisch geflogenem Manöver.

Alles Sachen, die man nicht wirklich beurteilen kann, ohne es selbst zu sehen...

Auftrieb im Langsamflug aber nur wenn der Schwerpunkt sehr weit hinten liegt. In diesem Fall liegt er aber eher zu weit vorn.

Soweit aus den Bild zu erkennen, sind die Ruderanlenkungen recht direkt, so dass man eine Hysterese beinahe ausschliessen kann:

http://www.rc-network.de/forum/show...erk-zu-klein?p=5029030&viewfull=1#post5029030

Mit den vorhandenen Messmitteln (Glider Throw) müsste eine Hysterese in der Anlenkung leicht festzustellen sein und es wäre auch keine Erklärung für das extreme Abtauchen ohne Reaktion auf das Höhenruder.

In punkto Ursachenforschung aus der Ferne gebe ich Dir allerdings recht. ;)
 
Ich möchte Steffen Recht geben, mein erster Gedanke beim Lesen Deiner Zeilen war auch, da fehlt ein Zahn im Getriebe des HR- Servos. Das muss nicht sein, aber stellt es bei Belastung (auch Torsion) nicht richtig zurück? Schleift irgendwo etwas? Oder kann es Klemmen?
Zu klein wird Dein Leitwerk auf keinen Fall sein (vllt. zu dünn, das kann man aus der Ferne schlecht bewerten). Ich hab auch schon Leitwerkshälften verloren ( SB10 5,0m Carrera) und konnte trotzdem landen, Größe wird überbewertet, frag Deine Frau.

Ich würde wie folgt vorgehen: (zumindest mache ich das so)

1. Berechne Deinen Schwerpunkt selbst mit z. B. WinSchwer, Programme die die Eingabe des Profiles erfordern sind unsinnig da Du ja nicht weißt was für ein Profil Du wirklich hast. Die Programme geben normal Werte bei 8 und bei 16% Stabilitätsmaß an, mithin sollte der Flieger bei 12% ausgewogen und getestet werden, da kann nichts schief gehen. Glaube generell keinen Herstellerangaben und auch nicht Angaben aus dem Netz, selbst ist der Mann!

2. Kontrolliere das Servo incl. der Zuleitungen und Stecker und Anlenkungen, kommt genügend Spannung am Servo an? Auch die Befestigung des HLW kontrollieren, ruhig mal richtig dran rütteln und biegen (natürlich nicht das es abreißt)

Jörg
 

2m-Tom

User
Hallo zusammen! :)

ich finde es toll, daß da so viele Meinungen, Ratschläge und Tips zusammen kommen. Noch einmal an dieser Stelle - DANKE! ! !


An dieser Stelle möchte ich jedoch eines fest stellen.

- Die Anlenkungen haben kein Spiel
- Im Servogetriebe fehlt kein Zahn.
- Auch die Stromversorgung ist absolut in Ordnung - was würde das auch aus machen? Die geht beim langsam werden in den Sturzflug über. Da hatte noch kein Servo Spiel oder zu viel oder zu wenig Ausschlag etc.

ich habe mich noch nicht so ausführlich mit der Theorie des Fliegens beschäftigt, wie sehr viele hier. Mir leuchtet jedoch nicht ein, warum sich das Flugzeug aufbäumen sollte, wenn das Leitwerk zu klein ist. So wie ich das bis jetzt (mit einfachem Grundwissen) verstanden habe, bringen die Tragflächen ein Drehmoment nach vorne. (Darum Sturzflug wenn ein Leitwerk komplett abfliegt) Um diesem Drehmoment entgegen zu wirken, drückt das HLW das Flugzeug Heck herunter.
Meine einfache Logik sagt mir nun, daß wenn ich das HLW immer kleiner werden lasse - bis es bei Null ist, die Gegenkraft zum Drehmoment der Flächen immer kleiner wird . . . und damit das gesamte System in einen Sturzflug über geht.
Was für ein Effekt - den ich hier nicht bedenke - könnte denn dann das Flugzeug zum Aufbäumen bringen?

. . . meine Frau findet beides gut (ich bin der 2m-Tom)

. . .das unharmonische Flugmanöver halte ich für möglich. Ich bin nicht perfekt. Der Flieger ist neu. Aber das habe ich soweit gefixt.

. . . Geradeausflug. . . nur mit der Trimmtaste immer weiter aushungern. (KEIN ÜBERZIEHEN DES RUDERS) - und wenn v zu klein ist - Abtauchen. Das ist dann kein unharmonisches Flugmanöver. Da war dann der Flieger zu langsam.
 
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