Vorteile von Bussystemen - insbesondere Jeti

fle

User
Hallo,

ich fliege Jeti und brauche für einen neuen Jet wieder einen Empfänger. Bin bisher ohne Probleme mit den normalen Jeti Empfängern mit und ohne Akkuweichen geflogen. Nachdem das neue Modell etwas größer ist (ca. 20kg Abfluggewicht) habe ich inzwischen auch Beschreibungen und Kommentare zu Bussystemen gelesen. Bin aber noch nicht sicher ob ich das wirklich brauche. Wo liegen die wesentlichen Vor- und Nachteile von einem Bus ?

Danke
Franz
 

onki

User
Hallo Franz,

ich sehe hinsichtlich der Bus-Verdrahtung bei Servos keinen nenneswerten Vorteile. Im Gegenteil. Wegen ein paar Gramm Gewichtsersparnis erkaufe ich mir weitaus größere Gefahren.
Ein Bus besteht aus den Versorgungs- und dem Signalkabel (wie beim Servo auch). Reißt das Signalkabel nun ganz vorne ab, ist der ganze Signalstrang tot und ich kann diesen Bereich nicht mehr kontrollieren.

Die Vorteile werden von den Herstellern etwas blauäugig (mit Marketingaugen) beschrieben. Das Problem ist, dass Empfänger mit vielen Servoausgängen immer noch viel teurer sind, als solche mit wenig Ausgängen, auch wenn die Herstellung nur ein paar Cent mehr kostet. Der Rest ist Marketinggewäsch und Politik.
Nun liegt die Versuchuung nahe, Hier einen "kleinen" Empfänger einzusetzen und die Servos busmäßig aunzuschließen. Das bringt aber die genannten Probleme mit sich.

Ich würde die Verdrahtung im Jet, wo es auf ein paar Gramm Mehrgewicht nun wirklich nicht ankommt, aber klassisch durchführen, also pro Servo ein Steckplatz oder schlimmstenfalls Servos über Y-Kabel zusammenführen (zb. HR mit 2 Servos).

Der Jeti Ex-Bus gibt zwar die Servostellungen durch, spezielle EX-Bus-Servos sind mir aber nicht bekannt. Mir ist diesbezüglich nur der Futaba S-Bus bekannt, was ich so aber als gelebten Schwachsinn empfinde.

Als Kompromiss kann ich die Servo-Buskabel empfehlen, die bei der Versorgung 0,5mm² Kabel verwenden und beim Signal (wo kein nenneswerter Strom fließt) 0,14mm².

Ein Bus macht beispielsweise bei Sensoren Sinn, die ihrerseits wiederum Servofunktionen, beispielsweise zur Umschaltung) benötigen. Hier sei als Beispiel der Assist-Empfänger, die MezonPro-Regler oder das LinkVario Pro genannt.
Hier hat es den Vorteil, dass lediglich der Sensor via Bus angeschlossen wird und sein Steuersignal auch über den Bus bekommt.

Gruß
Onki
 

S_a_S

User
hallo Franz,

ganz so schwarz wie Onki sehe ich das Bus-Thema nicht - im Auto wird das seit Jahren praktiziert um viele Meter Signalleitungen (und damit Gewicht und Kosten) zu sparen. Wenn das richtig ausgeführt ist, sogar zuverlässiger.

Ein entscheidender Vorteil vom Bus: Wenn es Trennstellen gibt, braucht man nur drei Kontakte. Ich denke da z.B. an 6-Klappenflügel (oder Fläche mit Quer, Klappen, Fahrwerk), wo konventionell dann 9 Leitungen (bzw. zwei dicke und 3 dünne) über Stecker geführt werden müssen. Kommen dann noch Positionslichter und Scheinwerfer dazu...

Oder noch deutlicher: ein Bus-Empfänger wird mit einer Leitung an der Powerbox eingesteckt. Für einen normalen Empfänger braucht man deutlich mehr Jumper-Kabel (und ob die Chinesen/Inder/... inzwischen richtig crimpen?), da gibts potentiell mehr Fehlerquellen.

Eine Powerbox kann Kurzschlüsse in jedem einzelnen Servozweig abschalten, so dass der Rest noch "da" bleibt. Das geht bei konventionellem Anschluss am Empfänger nicht (oder der braucht dann diese Technik integriert).

Grüße Stefan
 

k_wimmer

User
Ein entscheidender Vorteil vom Bus: Wenn es Trennstellen gibt, braucht man nur drei Kontakte. Ich denke da z.B. an 6-Klappenflügel (oder Fläche mit Quer, Klappen, Fahrwerk), wo konventionell dann 9 Leitungen (bzw. zwei dicke und 3 dünne) über Stecker geführt werden müssen. Kommen dann noch Positionslichter und Scheinwerfer dazu...

Und genau da besteht doch die Gefahr ! Wenn jetzt eines der 6 Servos einen Kurzschluss macht und/oder überlastet ist, dann wird der gesamte Bus gestört !
Will man das wirklich ?
Ich verwende in meinen großen Kisten z.B. immer eine CentralBox mit einzelner Absicherung der Servos.
Im Flügel liegt dann für jedes Servo eine eigene Zuleitung.

Und so verfahre ich schon seit Jahren.
Den Kupferquerschnitt für die Stromzuleitung brauche ich sowieso.
Wenn ich 6 Servos dranhängen habe würde ich immer mind. 1qmm Kabel verwenden, eher 1,5qmm.
Das macht also keinen Unterschied zumal die Kabel ja unterschiedlich lang sind.

Also alles eine Frage der Einstellung.
Ich für meinen Teil werde immer jedes Servo einzeln anschließen und auch einzeln absichern.
 

S_a_S

User
Kai,

wenn wir eine ordentliche Betrachtung machen wollen, kommen wir um eine FMEA nicht rum.
Zu jedem Bauteil müssen die Fehlermöglichkeiten, die Auswirkungen, die Fehlerwahrscheinlichkeit und deren Entdeckungsmöglichkeiten betrachtet werden. Daraus kann dann entsprechend das Gefahrenpotential und die Abwendung ermittelt werden.

Eine Störung auf der Versorgungsspannung durch Kurzschluss eines Verbrauchers ist in beiden Topologien ein Problem.
Dem kann man durch Einbau von Sicherungen direkt vor dem Verbraucher entgegenwirken.
Ob das jetzt in der zentralen Box oder dezentral im Busknoten gemacht wird, ist dann mal egal, aber es muss umgesetzt werden, wenn Servos als Problemkinder identifiziert sind.

Ein Fehlen einer Steckverbindung kommt bei drei Kabeln zum Flügel eben auch dreimal so oft vor. Selbst wenn das akribisch gemacht und kontrolliert wird - nobody is perfect.

Jeder Kontakt altert, korrodiert, verbiegt sich - das lässt sich nicht vermeiden, außer durch regelmäßige Wartung (Austausch).

Wenn - aus welchen Gründen auch immer - ein zentraler Powerboxansatz gewählt wird, kann man immer noch die Verbindung zum Empfänger verbessern (ob das Summensignal oder ein digitaler Bus ist im Grunde egal).

Ein falsch angewandtes Bus-Konzept (dünne Kabel, dazwischen gesteckte passive Busknoten mit zusätzlichen Steckverbindungen, fehlende Redundanz der Versorgung...) muss deswegen nicht zwangsweise besser sein.

Richtig gemacht (auch vom Konzept) wäre z.B. ein abnehmbares Leitwerk einer Super-Connie mit 5 Servos (3x Seite, 2x Höhe) mit ordentlichem Stromkabel ins Heck verlegt. Und das ganze über 1 Bus-Stecker.

Grüße Stefan
 

fle

User
Danke euch allen. Eure Argumente sind für mich nachvollziehbar und decken sich großteils auch mit meiner Einschätzung. Vielleicht hilft es wenn ich meine konkrete Situation genauer beschreibe:

Eine Fouga Magister mit 3m Spannweite, wobei die beiden äußeren Flügel abnehmbar sind und jeweils 3 Servos (Querruder, äußere Landeklappe, Luftbremse) und ein Navigationslicht haben.
In den inneren Flügeln - fest mit dem Rumpf verbunden - sind jeweils das Hauptfahrwerk (elektrisch) mit elektromagnetischer Bremse, ein Servo für die innere Landeklappe, und ein oder zwei Servos für die Fahrwerksklappen.
Im Rumpf selbst bleiben die zwei Turbinen, die Electron Steuerung für das Fahrwerk und dessen Klappen, das Bugfahrwerk (elektrisch) mit Servo für die Lenkung, und der Landescheinwerfer in der Nase.
Das V-Leitwerk ist abnehmbar und hat zwei Servos, eventuell auch ein Navigationslicht.

Mein bisheriger Ansatz war ein 18er Empfänger mit der Electron Steuerung für das Fahrwerk inkl. dessen Klappen und Bremsen, die Unilight Steuerung für die Beleuchtung und eine MAX BEC Weiche.
Wie könnte eine sinnvolle Alternative mit Bus aussehen ?

Danke, und schöne Grüße
Franz
 

onki

User
Hallo Stefan,

und wo liegt nun der Vorteil an der Busverkabelung wenn wir die Versorgungsspannung mal außen vor lassen (die aber auch trotz deiner Ausführungen ein Problem wird)?

Wenn das Bussignal fehlt ist Schicht bei allen Servos, wenn das bei Einzelführung der Fall ist, ist ein Servo tot. Da bringt mir jede noch so aufwändige FMEA nix.

Und welche Gewichtsreduzierung hab ich denn unterm Strich? Keine messbare, wenn man es ernsthaft betrachtet. Da ist die Abweichung beim Tanken wesentlich signifikanter.

Eine Busverbindung zwischen Empfangsmodul und Servoausgabe (landläufig von Markenliebhabern auch Powerbox genannt) ist unabdingbar und sinnvoll, weil hier bidirekte Kommunikation am Werk ist.
Jeti (bzw. Hacker Ditex) hat mit seinen telemetriefähigen Servos auch keinen Busansatz genommen, sondern führt jede Signalleitung individuell (wie gehabt).

S-Bus (Futaba) hat mit seiner Servoansteuerung das Thema aufgebracht. Nach dem wie oft das in der Praxis verwendet wird, muss es wohl nicht so der Renner sein. Aus gutem Grunde.

Gruß
Onki
 

k_wimmer

User
Hallo Franz,

so wie ich das sehe schmeiss den 18er Empfänger raus und nehme eine CB400.
Den Rest wie gehabt klassisch verkabeln und mit ordentlichen Steckverbindern versehen.
Solide Doppelstromversorgung für die Empfangsanlage und für Fahrwerk und Beleuchtung einen extra Akku spendieren.

Da braucht man keine mega Berechnungen (zumal eine einfache FMEA da sowieso nicht reicht) sondern nur
ein technisches Grundverständnis und gesunden Menschenverstand.

Achso, und wenn man schon die Fahrzeugtechnik heranzieht, muss amn auch hier betrachten, dass es sich bei den dezentralen System
im sicherheitskritischen Bereich um eigensichere, vollredundante Systeme handelt. In der Avionik geht man dann sogar soweit, dass diese
Systeme ihre Redundanz aus völlig unterschiedlichen Quellen ziehen müssen.

Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht warum solche Diskussionen immer wieder auftauchen.
 

k_wimmer

User
Ab jetzt gehörts ins Cafe
 

fle

User
ok, klingt vernünftig. Alternativ würde eine CB220 vielleicht noch gehen wenn ich mit den Servos auskomme, in Verbindung mit der GS200 von Electron. Wäre aber wahrscheinlich zu knapp und ohne Reserven. Separate Akkus für Fahrwerk und Licht hätte ich in jedem Fall genommen. Was wären ordentliche Steckverbinder.

Grüße
Franz
 

onki

User
Hallo Franz

Die CB400 oder 220 wäre auch meine Empehlung. Damit kannst du die Empangsteile dort positionieren wo sie Sinn machen und ggf. noch nen 900er als Backup mit dazu.
Dazu vielleicht ein Rex6a statt eines der RSat2 (Warum Jeti hier keine REX3 nimmt, werd ich nie verstehen), dann hast du auch noch ein Stabisystem mit dabei.
Ist beim Jet sicher kein Fehler.

Ich würde MPX-Stecker verwenden, ggf. mehrere. Sehr gute Erfahrungen hab ich mit den Anschlussplatinen hier gesammelt:
https://www.sm-modellbau.de/MPX-Steckerplatine

Mit dem Gummipuffer eine tolle Sache und recht leicht zu befestigen.

Gruß
Onki
 
In der Avionik geht man dann sogar soweit, dass diese
Systeme ihre Redundanz aus völlig unterschiedlichen Quellen ziehen müssen.

Hallo Kai,

in der Avionik wird heutzutage auch bei sicherheitskritischen Systemen dissimilare HW und SW aus Kostengründen i.d.R. nicht mehr angewandt.
Die Kosten für die Entwicklung von Level A/B Systemen (primary and secondary flight controls, FADEC...) nach der DO-178C/DO-254 ist so schon extrem teuer.

Gruss
Micha
 

fle

User
Danke Onki, ich bin auch ein Freund der MPX Stecker.

Empfängt ein Rex6 Assist Empfänger auch alle Kanäle oder nur 6 ?
Ich habe noch einen Rsat2 und einen 900er, nehme an die kann ich updaten und verwenden.

Schöne Grüße
Franz
 

madmao

User
Hallo zusammen,

Ich verwende jeweils die Emcotec-Platinen für solche Verbindungen. Im genannten Fall würde ich mir sogar die Lösung mit je einem Empfänger pro Flügel überlegen und nur die Stromzufuhr über die Steckverbindung lösen.

Oder für die 3 Servos pro Flügel einen SBus-Expander nehmen und im Rumpf klassisch fahren.

Grüsse

Florian
 

onki

User
Hallo Franz,

Der REX 6A wird ja nur als "Empfangsmodul genutzt und via EX-Bus dann als primärer Empfänger angeschlossen.
In dieser Funktion gibt er alle "Kanäle" an die CentralBox weiter. Der REX selber hat eben nur 4 reine Servoausgänge (und 2 Multifunktionsausgänge - sollte also eigentlich REX4+2A heißen), die im Notfall aber auch verwendet werden können.
Hier könnten die Funktionen angeschlossen werden, die nicht direkt steuern und keine Leistung benötigen (z.B. die Fahrwerksteuerung oder Beleuchtungssteuerung). Das gäbe dann mehr freie Plätze an der CB für "echte" Servoausgänge.
Die Kombi verwende ich so auch bei mir.

Der REX6A ist halt der "kleinste" Assist-taugliche Empfänger. Es wurde zwar mal ein RSat mit Assist angekündgt aber nie realisiert.

Gruß
Onki
 

fle

User
das klingt sehr gut. Ich würde lieber bei der CB220 bleiben, die wiegt 200g weniger als die CB400, aber da fehlt mir genau ein Kanal für das Bugradservo.
Wollte schon schauen ob man dafür den Input vom Geber irgendwie an das GS200 von Elektron weiterleiten kann, ohne eigenen Servokanal auf der CB220.

Wenn ich das richtig verstehe hätte ich in dem Fall die 4 Kanäle am REX6a und zusätzlich die 15 Kanäle der CB220 ?

Schöne Grüße
Franz
 

k_wimmer

User
Hallo Franz,

prinzipiell geht das, aber dann musst du den REX6a mit einem eigenen Akku versorgen.
Über die RX1/RX2 Anschlüsse geht das nicht, da hier nur max. 100mA Strom möglich sind.
Es sei denn man hat das bei der CB220 gegenüber der CB200 geändert.

Du kannst ja z.B den Kanal 20 im REX5a auf den Ausgang 1 des REX umbiegen.
Dann kannst du das Servo an den REX anschließen.
 
Hallo,

wenn man einen REX-A an einer Central Box verwendet, dann muss dieser der erste Empfänger sein. Das EX-BUS Signal wird komplett stabilisiert, also auf allen Kanälen nicht nur auf CH1-6.
Sollte es zu einem Failover auf den zweiten Empfänger kommen hat man natürlich keie Stabilisierung mehr in dem Moment - wir reden hier aber vom Notfall.
Selbiges natürlich wenn du einen Kanal direkt am RX1 verwendest - beim Bugrad eigentlich auch egal.

Alternativ kannst du das Bugrad ggf. zusammen mit dem Seitenruder ansteuern, das würde dir wieder einen Kanal sparen.
Bedenke auch: Wenn du mehrere Servos auf einen Kanal legst und auf diesem die PolyFuse (CB200, CB220, CB400) auslöst dann fliegt der komplette Kanal mit allen Servos dahinter aus dem System.
(auch hier, eigentlich kein Problem sollte man nur drauf hinweisen)

Gruß Manuel
 
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