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Thema: Thomas Vakuumpumpe + Vakuumsack erfolgreich. Aber was jetzt ?

  1. #1
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    Standard Thomas Vakuumpumpe + Vakuumsack erfolgreich. Aber was jetzt ?

    Hallo Leute!

    Ich habe mich hier im Forum angemeldet obwohl ich zwar nix mit Modellbau oder Epoxy zutun habe (sondern ausschliesslich mit Holz und Leim) aber ich hier einfach die hilfreichsten und umfassensten Informationen ueber Vakuumpressungen bekommen habe. Daher wuerde ich meine Fragen gerne hier posten.

    Zu mir: Ich habe mir (wie so viele) eine THOMAS Vakuumpumpe mit rund 900mBar bei eBay gekauft. Dazu noch einiges an FESTO Zubehoer von Landefeld. Diese 900mBar werden auch brav gemaess Vakuummeter erreicht und erste Pressungen im LDPE Sack von Furnieren usw. hat super funktioniert! In der vergangenen Woche konnte ich mein erstes Projekt erfolgreich abschliessen und habe erfolgreich ein 7-lagiges Skateboard-Deck gebaut.

    Die wichtigsten Fakten:

    * THOMAS Vakuumpumpe mit 900mBar an diversem FESTO Zubehoer von Landefeld funktioniert hervorragend.
    * 0,6mm starke Furniere bis zu 1,26 - 1,5mm starkes kanadisches Ahorn (2 lagen sogar) konnten in einem Arbeitsgang problemlos verleimt bzw. gepresst werden
    * Mit Hilfe von Rueckschlagventilen habe ich die Pumpe nach ca. 2 Stunden Pumpzeit (ich weiss, viel weniger haette es auch getan - Wenn Vakuum ein Mal da, dann da!) aus gemacht und das Vakuum wurde ueber Nacht gehalten.

    Soweit so gut! Nach meinen ersten Erfahrungen und meinen ersten kleinen Projekten schwirren mir Fragen im Kopf auf die ich hier nach Antworten suche:

    * Was waere der naechste Schritt? Da ich auch staerkere Materialien verleimen moechte interessieren mich "staerkere" Pumpen. Die gibt es ja mitunter bis zu 20 oder 25 mBar Vakuum. Angeblich - wenn ich das denn richtig verstanden habe.

    * Ich bin auch gerne bereit eine gebrauchte Pumpe fuer 300 - 600 Euro anzuschaffen wenn sie mir deutliche Vorteile und Entwicklungsmoeglichkeiten bringt. Starkstrom ist in meiner Werkstatt vorhanden. Das ist kein Problem!

    * Ich verstehe diese ganzen Angaben auf den Pumpen zum Teil nicht. Manche bringen nur 2 mBar Unterdruck bei Starkstrom etc.. Really? Oder meinen die "Bar" anstatt "Millibar" auf ihren Typenschildern?

    * Die Evakuierungszeit ist mir nicht so mega wichtig. Ich habe ja Zeit. Ob nun 20 oder 100 Kubikmeter pro Minute evakuiert werden ist nicht so wichtig fuer mich.

    Mir geht es vorwiegend erstmal um Eure Meinungen zu einer neuen Pumpe ...was waere denn jetzt der naehste Step um sein System zu professionalisieren? Pumpentechnisch.

    Vielleicht habt Ihr auch Zeit und Lust Eure Empfehlungen mit konkreten Links zu gebrauchten Pumpen zu belegen. Das wuerde mir sehr helfen!

    Vielen Dank für Eure Hilfe.

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  2. #2
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    Standard

    Ich weiß nicht auf alle Fragen eine Antwort. Aber eines weiß ich genau: Der erreichbare Enddruck einer Punmpe beinflusst die Kraft, mit der die Teile innerhalb des "Vakuums" verpresst werden nur ganz minimal. Also von 900 mbar auf 1000 mbar (Es müsste korrekterweise von aktuellem Luftdruck (ca. 1000 mbar) auf 0 mbar heißen, -- denn 0 Bar ist der Wert für perfektes Vakuum--, aber daran hält sich eh keiner) wird sich die auf die Teile durch den Luftdruck ausgeübte Kraft nur um 10% vergrößern. Kannste getrost vergessen.

    Die Größe der Pumpe beeinflusst lediglich die Zeit, in der Du den Enddruck erreichst. Will sagen... Verwende das Geld besser für was anderes, solange die Pumpe absaugen kann, solange das Harz nicht geliert, oder die Löcher im Sack weniger einpfeifen lassen, als die Pumpe imstande ist abzusaugen.

    PeterKa
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  3. #3
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    Ich verstehe. Danke schon mal.

    Aber mal doof gefragt: Ist meine kleine 900 mBar THOMAS Pumpe genau so in der Lage ein 4 mm Brett zu biegen wie eine "große" Becker oder Rietschle Pumpe? Also "krafttechnisch" gesehen. Denn ich möchte ja nicht auf immer und ewig nur so papierdünne Materialien biegen :-) 4 oder 6 mm Sperrholz wäre schon nice :-) Wenn das ginge!

    Grüße
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  4. #4
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    Standard Die Pumpe biegt nix

    Hi,

    die Kraft entsteht hier ausschließlich infolge des äußeren Luftdrucks. Da kannst du an der Folie nuckeln wie du willst, mehr als 1 bar werden es nicht. Wenn du mehr willst musst du den Luftdruck erhöhen (Autoklav) oder mit einer Presse arbeiten.

    VG

    Ilja
    ...leicht wirds teurer...
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  5. #5
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    Standard

    servus fguki,
    dein Brett wird nicht von der pumpe gebogen, sondern von der luft die auf deinem bauteil lastet.
    Franz
    Negative Affirmation "Die stärkste Kraft des Widerstands ist das Ja-Sagen." Bazon Brock
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  6. #6
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    Standard

    Die Theorie dahinter kenne ich ja prinzipiell! Keine Sorge.

    Ich kam ja nur auf die Fragen, da hier in diesem Video zum Beispiel (ab 2:00 Minuten) mehrere Lagen stärkeres Sperrholz (vermutlich Pappel, 8mm) in einem Rutsch und zwar furztrocken und ohne Hitze unter einer Naturkautschukmatte gebogen wird:

    https://www.youtube.com/watch?v=x_rwCnEsJ_Q

    Ist in in diesem Falle rein die verwendete Naturkautschukmatte für die immens hohe Biegekraft verantwortlich? Bzw. ihr Streben danach, wieder in die Ausgangsform zurückzukehren. Sprich: Durch ihre Dehnung?

    Arbeitet dieses teure Vakuumpresse am Ende auch nur mit rund 900 mBar Vakuum - und hat rein pumpentechnisch am Ende einfach nur eine schnellere Evakuierung?
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  7. #7
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    Zitat Zitat von fguki Beitrag anzeigen
    Arbeitet dieses teure Vakuumpresse am Ende auch nur mit rund 900 mBar Vakuum - und hat rein pumpentechnisch am Ende einfach nur eine schnellere Evakuierung?
    Ich denke nicht, dass da viel weniger Unterdruck benötigt wird.
    1 Pascal ist 1 N/m², aber hier gehst Du ja mit 900hPa = 90000 N/m² (oder 9 Tonnen/m²) auf die Teile los. Und bei entsprechend großer (Bauteil)Fläche gibt es auch entsprechende Presskräfte. Die Gummimembran im Video hat auch die Möglichkeit (so wie beim Rahmen um das Brett bei 1:11) seitlich zu drücken. Und liegt vorher schon recht eng an (kleineres Absaugvolumen).

    Wenn man die Herstellerseite ansieht, steht da auch was von Vakuum-Tank, also vorentleerter Behälter, der mit Ventilschieber auf die Gummimatte geschaltet wird. Der Rest vom Vakuum muss dann noch langsam gepumpt werden.

    Gibt auch zweierlei Pumpen (85% Vakuum = 880mbar 25m³/h und die 99,5% mit 40m³/h), die Thomas-Pumpen werden in l/min angegeben, also nur etwa 5-6m³/h.


    Grüße Stefan
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  8. #8
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    Hi Stefan!

    Wenn ich Dir folgen kann, könnte also meine kleine THOMAS Pumpe ebenfalls diese (dicken) Bretter drücken? Vielleicht sogar besonders gut, wenn man auch bei ihr mit einem Ausgleichstank arbeiten würde?

    Grüße
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  9. #9
    User Avatar von Wattsi
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    Der Ausgleichstank erhöht nicht das Vakuum bzw. den Druck! sonden beschleunigt das Absaugen der Luft.

    Um mehr KRAFT auf ein Teil zu bekommen, musst du nur die Fläche vergrössern
    Beispiel:
    2 Teile 50cm x50cm =2500cm² sollen zusammengepresst werden.
    Luftdruck = 1kg/cm²
    Annahme ideales Vakuum
    Dann werden die beiden Teile mit einer Kraft von 250kg zusammengdrückt.
    Legt man nun auf die Teile mittig zwischen zwei Bretter mit 100cm x100cm = 10 000cm² und schiebt die dann in den Vakuumsack, dann drückt da der Luftdruck mit 10 000kg = 10 Tonnen drauf, als der 4-fachen Kraft.
    (Ich habe absichlich nicht mit Newton und Bar erklärt, ist so verständlicher, den jeder kennt ein kg.)

    Wolfgang
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  10. #10
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    Natürlich kann die Thomas-Pumpe solche Bretter biegen - wenn sie bei der Flächenlast nachgeben.

    Unterdruckbehälter sind auch Druckbehälter und müssen entsprechend stabil sein! Das kann Dein Brett mit darüber gespannter Folie aber auch sein, d.h. dann bleibt immer noch ein Restvolumen darunter, das die Pumpe langsam absaugen muss.

    Das Fördervolumen ist stark vom Unterdruck abhängig, man sieht an diesem Beispiel
    dass bei maximalem Unterdruck die Förderleistung gegen 0 geht, also keine weitere Luft mehr aus dem Paket kommt.


    Mit einem Tank kannst du nur "schnell" einen Teil absaugen, bis sich der Druck ausgeglichen hat. Großes Bauteilvolumen und kleiner Tank führt nur zu geringem Vakuumaufbau. Drum effektiv großen Tank auf kleine Bauteile, Tank wieder abtrennen und Restvolumen abpumpen, bis der Unterdruck maximal wird.

    Grüße Stefan
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  11. #11
    Vereinsmitglied Avatar von Heinz-Werner Eickhoff
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    Zitat Zitat von Wattsi Beitrag anzeigen
    Der Ausgleichstank erhöht nicht das Vakuum bzw. den Druck! sonden beschleunigt das Absaugen der Luft.

    Um mehr KRAFT auf ein Teil zu bekommen, musst du nur die Fläche vergrössern
    Beispiel:
    2 Teile 50cm x50cm =2500cm² sollen zusammengepresst werden.
    Luftdruck = 1kg/cm²
    Annahme ideales Vakuum
    Dann werden die beiden Teile mit einer Kraft von 250kg zusammengdrückt.
    Legt man nun auf die Teile mittig zwischen zwei Bretter mit 100cm x100cm = 10 000cm² und schiebt die dann in den Vakuumsack, dann drückt da der Luftdruck mit 10 000kg = 10 Tonnen drauf, als der 4-fachen Kraft.
    (Ich habe absichlich nicht mit Newton und Bar erklärt, ist so verständlicher, den jeder kennt ein kg.)

    Wolfgang
    öhmm hüstel….
    2500cm² sind die 1000mbar Atmosphäre 2250kg bei 100mbar/abs

    das biegen der Bretter geht bei 100mbar/abs ruck zuck, da wirken Tonnen.

    So eine Vakuumpumpe und ein kleiner Kompressor macht Deine ganze Geschichte in 5 Minuten und hast noch nen Vak-Regler dran
    Geändert von Heinz-Werner Eickhoff (26.02.2020 um 22:29 Uhr)
    Ich habe 3 Jungen zu Toleranz, Ehrlichkeit, Anstand, und Verantwortung erzogen.
    Ich hoffe, dass meine Erziehung fehlgeschlagen ist !!
    Nur Eigenschaften wie Härte, Raffsucht, Selbstsucht, Intoleranz, Lüge und Verantwortungslosigkeit führen in unserer Gesellschaft zum Erfolg.
    HWE
    "Träger des silbernen Handfegers"

    Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.
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  12. #12
    User Avatar von Wattsi
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    Zitat Zitat von Heinz-Werner Eickhoff Beitrag anzeigen
    öhmm hüstel….
    2500cm² sind die 1000mbar Atmosphäre 2250kg bei 100mbar/abs
    Hatte ich auch schon bemerkt, dass die Null fehlt, habs dann korrigiert, aber wohl nicht gespeichert.
    Den "Guten Willen" kann man daran erkennen, dass ich bei 10 000kg =10t bei 2500cm² dann von einem Viertel =2,5t =2500kg schreibe.
    Übrigens
    1bar ist ungefähr der Druck einer 10m Wassersäule und das ist 1kg/cm² auf Seehöhe
    Also sind es dann bei 2500cm² 2500kg und nicht 2250kg
    wie war gleich der Spruch mit Glashaus?
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  13. #13
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    So eine Vakuumpumpe und ein kleiner Kompressor macht Deine ganze Geschichte in 5 Minuten und hast noch nen Vak-Regler dran
    Heinz-Werner, das schaut ja interessant und günstig aus! Ich habe in meiner Werkstatt einen 10bar Kompressor mit 100L Tankvolumen. Hilft das irgendwie weiter?

    Das Gerät was Du gepostet hast, kann ich jetzt auf den ersten Blick erstmal nicht einordnen.

    Danke
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  14. #14
    User Avatar von steve
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    Hallo,
    1 bar Unterdruck hört sich viel an, ist es aber bei harten mechanischen Pressanforderungen nicht. Dafür gibt es dann Autoklaven, die zusätzlich noch Druck aufbauen. Da gibt es dann Druckgefälle von einigen bar. Bauteile wie von Dir dargestellt, habe ich mechanisch gepresst, bzw. unter Pressdruck aus mehreren Schichten verleimt:

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    Der Vorteil beim Vakuum ist vor allen die gleichmäßige Druckverteilung und das man mit wenig Aufwand auch große Flächen unter Druck setzen kann.

    Das Stickwort ist "kann"! Dafür ist die Druckverteilung im Sack sehr wichtig. Die kann man mit einem Unterdruckmessgerät sehr gut überwachen. Dafür muss aber an verschiedenen Stellen gemessen werden. Ich war immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich die Druckverteilung trotz Absaugflies, Gitter, etc. sein kann.

    Dann ist es wichtig, dass auch tatsächlich der Druck, den die Pumpe schaffen soll, im Sack entsteht. Auch dies bitte mit dem Druckmesser überwachen. In der Regel läuft die Pumpe von einem Augenblick zum anderen etwas schwerer, wenn das letzte Loch zu ist und der max. mögliche Unterdruck anliegt.

    Bei so großen, dicken und etwas störrischen Teilen, ist es bisweilen auch sinnvoll in mehreren Stufen zu verformen. Wird in der Industrie zum Teil auch so gemacht. Bei meinen Sandwichrümpfen sauge ich z.B. leicht befeuchtetes Holz mit etwas Übermaß zunächst ohne Harz in die Form und lasse es zwischen Zewa trocken. Da wird es sauber beschnitten, die Kanten angeschliffen und erst dann wird es mit Harz und Gewebe zum Sandwich verarbeitet.

    VG
    steve
    Horten in cfk-Schalenbauweise mit 5-Blatt-Speed-Setup: https://www.youtube.com/watch?v=myxj...L&index=7&t=0s
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  15. #15
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    Ich habe derzeit sogar tatsächlich 2 exakt gleiche Pumpen und nutze diese auch gleichzeitig am Projekt. Und der Druck variierte tatsächlich von einen auf den anderen Tag:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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