Swift S1 (F3F-Eigenkonstruktion): Empfehlung für Profilstrak?

Hallo in die runde...

ich möchte mir eine swift s1 mir ca 2,7meter bauen. ca 49dm2 flächeninhalt und bis 5kg also ca. max 100g/dm2 flächenbelastung
tragflächenformen sollen gefräßt werden..

schönen durchzug soll sie damit auf jeden fall haben
aber auch flott zu fliegen bei wenig gewicht auch f3f sollte ein wenig machbar sein...
also die eilerlegende wollmichsau für den hang
die optik der swift gefällt mir einfach deshalb nehme ich vom rumpf auch gerne etwas mehr wiederstand in kauf

bin mehr so der bauer und wollte mal nach profil vorschlägen fragen entweder durchgehend oder ein strack.. durchgehend wölbklappenfähig..

möchte eine profildicke an der wurzel ab 7,5% aber auch nicht viel mehr..

dachte zb...an ein nm12 auf ein hd46/47 oder ein ausgedünntes 7,5% rg15 auf hd47 macht das sinn
kenne mich beim stracken nicht so aus und komme auch mit x-foil und anderen programmen noch nicht so zurecht..
vieleicht kennt ihr ja noch ein paar andere gute profile.. kombinationen ..?!?!?

gruß frank

Hi Frank,

frag doch mal bei jojo26 nach.
Der entwickelt gerade einen F3F Strak auf Basis des NM12 und HD45.
Profildicke im Bereich von 7.5% mit 1.5-1.7% Wölbung:

http://www.rc-network.de/forum/show...klung-eines-Profilstraks-mit-Xoptfoil-Bericht

Innen rechnet er mit Re.sqrt(ca) von 130.000, das entspricht bei seinem Setup ca. 260mm Flügeltiefe.
Außen weiß ich nicht mehr. Da musst du sicher aufpassen, da die Kunstflugsegler meist etwas kritisch aufgrund der geringen Flächentiefe an der Spitze sind...

LG Kjell

danke für den tipp.. kannte den bericht nicht

habe ihn auch mal angeschrieben.. aber wenn ich den bericht richtig gelesen habe ging es dann zum schluss nur um
ein durchgehendes profil....
nicht um einen strack...

natürlich auch eine möglichkeit... dachte auch schon über ein rg 15 an der wurzel mit 7,5% und am randbogen vieleicht ausgedünnt auf 7 %..

das rg 15 hatte glaube ich sehr gute leistung mit 7%...

was meint ihr?

oder was kennt ihr noch für profile die vieleicht besser sind schneller...wie auch immer
bin für forschläge offen..:-)

Hallo Frank,
kennst du den Baubericht?

https://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=22&t=703

Der hier verwendete Straak hat zumindest Mal den Segen vom UweH bekommen und das Modell fliegt.
Viel Erfolg,
Johannes

Hallo Frank,

Vielleicht wäre dies auch eine Alternative
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/466004-quot-Neuer-quot-MHSD-Profilstrak-f%C3%BCr-mittelgro%C3%9Fe-Hang-und-Kunstflugsegler!?highlight=stingray

Ich habe damit auf einem Stingray gute Erfahrungen gesammelt!

dirmsteiner schrieb:

...aber wenn ich den bericht richtig gelesen habe ging es dann zum schluss nur um
ein durchgehendes profil....
nicht um einen strack...

Zum Vergrößern anklicken....

Na es ist ganz sicher ein strak über 3 oder 4 Profile (JX 13, JX 11, 9 und 5 oder so).
Sie stammen eben vom gleichen Grundprofil ab.
Jojo ist auch wichtig, dass der Flügel keine Schränkung braucht.
Vielleicht kommt das im Thread nicht so recht raus.

Was auf jeden Fall eine Herausforderung wird, sind die Endleisten.
Die sind verdammt dünn. Welche Bauart schwebt dir eigentlich vor?

beides gute berichte muss glaube ich nur nochmal richtig mit zeit lesen...

also die tragflächenformen möchte ich mir wie geschrieben fräsen lassen will nach den ganzen krücken
mal etwas mit schöner oberfläche

die flächen in voll cfk 150g biax komplett
und nochmal 150 cfk als d-box extra.
auslegung holm ca. bis 50G

dicke aramid rovings in der nasenleiste und ganz feine in der endleiste sollte so auf 0,5mm im endeffekt kommen..
denke noch feiner wird im endeffekt empfindlich für den hang.....?!?!?

also insgesammt was zum spass haben denke ich

jojo/Jochen hat sich gemeldet...

Hallo Frank,

... eine Swift-Fläche mit ihrer hohen Zuspitzung ist nicht so einfach. Die von mir entwickelten Straks sind eher für "normale" Flächen gedacht. Ich kann aber gern nochmal drauf schauen, bräuchte allerdings noch ein paar Angaben

- geplante Flächenbelastung (Bereich)
- Flächentiefe an der Wurzel und an der Flächenspitze
- Grundriss - bzw. hast Du das originale Einfach-Trapez geplant?

Am besten stellst Du die Infos in Deinen Beitrag. Dann können andere auch noch mitdenken.

Viele Grüße

Jochen


danke fürs melden jochen..

-flächenbelastung ..
denke wenn ich gut baue werde ich geschätzt vieleicht so bei 3,5kg abflugfertig rauskommen..
vieleicht sogar weniger...
vieleicht auch schwerer.. das würde bedeuten...flächenbelastung ca. 65-100g/dm2

-Flächentiefe .. wurzel:275mm , randbogen 110mm , länge pro seite 1290mm

-Grundfläche werde ich beim trapez bleiben...soll im endeffekt optisch doch eine typische swift bleiben..

habe auch gelesen das eine profildicken unter 7,5% bei den wenden bremst und energie verschwendet...
kann das jemand bestätigen oder etwas dazu sagen?

gruß Frank

und wie ist das eigentlich...

wenn man keine grössere dicke der wurzel benötigt für den verbinder...
eine fläche mit größerer tiefe hat ja glaube ich mehr auftrieb als eine mit geringer tiefe...

also würde ja vieleicht ein schnelleres profil mit etwas weniger "auftrieb" geringere wölbung
also zb...an der wurzel ein hd45 und aussen zb das nm12 mit mehr wölbung besser funktionieren
wenn man schnell sein will bei geringer flächenbelastung...


ist das richtig ??

Hi Frank,

grundsätzlich ja, jedoch sind wir hierbei schon in viel feiner abgestuften Sphären vorgedrungen:

- mit Wölbung + Dicke kann man den maximalen Auftrieb variieren. In den Wenden brauchst du viel Auftrieb bei wenig Widerstand.
Darum kann ein zu dünnes Profil wegen fehlendem Maximalauftrieb oder schlechterer Gleitzahl im Auftriebs-Maximum schlechter sein als ein dickeres.

- Unterschiedliche Wölbung ruft auch oft mehr Torsions- und andere Momente hervor. Gerade beim Schnellflug sollte man dabei aufpassen.
Aber es ist grundsätzlich richtig außen etwas mehr Wölbung zu haben als innen, da so das Abrissverhalten besser wird.
Auf der anderen Seite muss man die Auftriebsverteilung immer im Blick haben, die ja elliptisch nach außen hin abnehmen sollte für weniger induzierten Widerstand...

Abschließend: NM12 und HD45 sind gute Benchmarks, jedoch was ich von Jochen gesehen habe, sind seine Profile in weiten Bereichen besser.
Ob das nun für deine Flächenbelastung und Auslegungsgeschwindigkeit stimmt, weiß ich jetzt nicht.
Jedoch warte einfach ab, was er dir empfiehlt - da jetzt einen Frühstart hinzulegen, ist vielleicht kontraproduktiv...

Hallo Frank,
das soll jetzt nicht überheblich klingen, eher als gut gemeinter Rat. Du hast vor einen erheblichen Aufwand in Kauf zu nehmen. Wenn man Formen für ein Modell baut sollte man sich seiner Sache in Bezug auf die Profilierung schon sicher sein. Gerade in diesem Bereich hat sich in den letzten Jahrzehnten einiges getan. Wie Jochen schon schreibt, das ist nicht so einfach. Es hat schon seinen Grund warum solche Threads manchmal Mehrere Seiten füllen, sowas ist nicht in einem Post zu beschreiben.
Du hast also mehrere Möglichkeiten:
1. Theoretisches Wissen aneignen: Das dauert, muss einem Spass machen und man wird sicher einiges falsch machen.
2. Bewährtes einsetzen: MHSD ist erprobt und Philipp hat einiges zur Auslegung geschrieben, das ist auch als Einstieg in die Theorie gut. Der HN Straak aus dem Thermikboard könnte sein was du suchst. Auch hier steht einiges zur theoretischen Auslegung.
3. Du könntest einen erfahrenen Aerodynamiker um Hilfe bitten. Philipp Kolb, UweH, Hans Rupp um nur einige zu nennen fallen mir da spontan ein. Aber um eine der genannten Profilierungen verbessern zu können werden auch diese Profis einigen Aufwand betreiben müssen.
4. Mibo Swift kaufen. Der könnte dein Anforderungsprofil ganz gut treffen.
Also nix für Ungut und weiterhin viel Erfolg,
bei deinem Vorhaben.
Schöne Grüße,
Johannes

servuß,

danke für die erklärungen..
mir fehlt da bisschen der einblick und bestimmt auch jemand dem man löcher in den bauch fragen kann
deshalb ist es ja auch klasse wenn hier jemand etwas erklären kann..

weil du sagst jochens profile hätten mehr leistung..
soweit ich gelesen hatte hat jochen beim nm12 den hinteren bauch begradigt und dadurch nach seiner aussage einiges an leistung des profiles eingebüsst..steht ganz am anfang...

und nach meiner praktischen erfahrung brauche ich am randbogen (110mm ) einer swift dieser größe
kein profil das ein abreissen der strömung verhindert...

sogesehen für mich etwas verschenkte leistung ...
also natürlich nur in bezug auf meine flächengeometrie und Auslegung…

also nicht falsch verstehen ich bin auf die Antwort von jochen gespannt ..wollte auch keinen Frühstart hinlegen..
denke nur er braucht ja auch ein wenig zeit zum darüber nachdenken und vielleicht fällt ja anderen auch noch etwas ein
das er in seine Betrachtung mit einfließen lassen kann...

Gruß Frank

Swift MHSD

Swift MHSD

Hallo Frank,

Ich bin kein Aerodynamischer Fachmann,
kann aber sagen das der MHSD Strak sehr gut ist.
Wir haben einen Swift mit 3,17 damit gebaut.
Ergebnis Ist ein fantastisch fliegendes Teil geworden.
Gutes durchziehen der Figuren, auch bei wenig Gewicht 5,2 Kg sehr gut.
Langsames gutmütiges Verhalten beim Landen mit Wölbklappen.
Abreisverhalten ist sehr gutmütig.
Enges Fliegen kein Problem sehr wendig.

Gruß
Klaus

hi Klaus...

also mit 5,2kg ein 3,2m swift und guter durchzug hört sich natürlich nach gelungener profilierung an...

gibt es dazu vieleicht irgendwo ein video?


gruß Frank

also...

ihr habt ja alle recht..
desto mehr ich darüber lese über den MHSD strack
macht das ganze scheinbar ja auch in der praxis schon mehr als sinn...
also zolle ich meinen respekt und dank an herrn kolb

da ich hier neu bin war auch diese eröffentlichung neu für mich...
komm halt nur selten aus meinem bastelkeller raus

dennoch sage ich mal danke für die tipps und die querverweise..

danke und gruß Frank

@Abriss am Flächenende:
es geht dabei nicht darum, dass an dem Profil die Strömung grundsätzlich länger anliegt.
Es geht eher um die Relation zu den anderen Profilen. Einfach damit der Flieger nicht zu einer Seite abkippt sondern
mittig die Schnauze runternimmt und die Querruder immer noch Wirkung haben.
Beim engen Kreisen fällt damit der Flieger auch nicht in die Kurve rein.

@ad Straks: MHDS, der Strak von Jochen, etc. sind sicher alle gut.
Der Pilot wird da sicher mehr stören, als die Aerodynamischen Differenzen sich manifestieren.
Wenn ich es richtig im Kopf habe müsste der MHDS Strak auch auf deine gewünschte Größe passen.
Darauf jedoch immer acht geben sonst gehts nach hinten los!

So, auf welcher Basis würde ich mich entscheiden?

Ich würde mir die Profile runterladen und in CAD Programm damit die Flächen mit den unterschiedlichen Straks grob aufbauen und
dann mir die Profilschnitte der einzelnen Bereiche ansehen.

Je besser du mit deiner anvisierten Bauart die Profile umsetzen kannst, umso eher entspricht das Bauergebnis dem Errechneten.
Wenn du nicht genug Holmhöhe hast, der Nasenradius zu klein oder die Endleisten zu dünn sind, dann macht es auch keinen Sinn den Strak zu verwenden.
Es kann auch sein, dass die Servos nicht reinpassen, oder das du mit den Kurvenverläufen Probleme beim Bau bekommst.

Vielleicht aerodynamisch könnte noch der Flügelmoment entscheidend sein:
Wenn ein Strak einen geringeres Flügelmoment erzeugt, dann kannst du ein kleineres Höhenleitwerk verwenden,
was aus Scale-Blickwinkel oder aus Geschwindigkeitssicht (Gesamtwiderstand) auch interessant wäre...

Wenn du alle Versionen umsetzen könntest, dann entscheide nach Bauchgefühl oder wo dir der größte mechanische, bautechnische Spielraum bleibt.

Ich wünsche dir gutes Gelingen!

Kjell

danke dir noch für die ergänzung...

gruß Frank

dirmsteiner schrieb:

habe auch gelesen das eine profildicken unter 7,5% bei den wenden bremst und energie verschwendet...
kann das jemand bestätigen oder etwas dazu sagen?

gruß Frank

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

unter 7,5% wird es schwierig laminare Lauflänge im Schnellflug durch größtmögliche Dickenrücklage und breitbandige Einsatzmöglichkeit, guten Maximilauftrieb dank nicht zu kleinem Nasenkreisradius etc. zudem ohne Wölbklappen unter einen Hut zuu bekommen.

Da der Swift über einen bulligen Rumpf verfügt, halte ich den Optimierungsversuch mit dünnen Profilen für falsch. Lieder etwas mehr Dicke, breitbandiges Profil mit ausriechen Ca-Max und mehr Ballast. Mit viel Aufwand wird man eventuell vom sehr guten MHSD-Strak noch etwas Widerstand durch dünnere Profile einsparen können, muss aber dafür was anders hergeben. Ich würde den MHSD-Strak nehmen.

Hans

Hans Rupp schrieb:

Mit viel Aufwand wird man eventuell vom sehr guten MHSD-Strak noch etwas Widerstand durch dünnere Profile einsparen können, muss aber dafür was anders hergeben. Ich würde den MHSD-Strak nehmen.

Hans

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Hans,

genau den MHSD-Strak vom Phillipp habe ich für meinen Swift genommen. Der hat 2,7m Spannweite, geht sehr gut, sowohl schnell als auch langsam. Strömungsabrisse kommen sehr spät. Wegen der Profiltreue mit Carbon-Flügel in Hartschale sind Urmodelle für Flügel CNC gefräst.

Gruß Ernst