Optimierte Antriebsauslegung für 2 motoriges Modell

Hallo Zusammen

Ich bin zur Zeit am Bau einer Twin Lizzie 2+ nach einem Plan von Dennis Tyson. Das Modell ist nun so weit fortgeschritten, dass ich bereits mit dem Bau der Motorgondeln angefangen habe.
Dazu gehört natürlich auch der Entscheid für das zu verwendende Antriebskonzept.

Das Modell hat 207cm Spannweite und wird gewichtsmässig deutlich unter 4 kg bleiben. Angestrebt sind ca. 3500-3800g. Wie man an den Bildern sieht, ist das Modell kein 3D Flieger, sondern eher für das gemütliche „Feierabend-Cruisen“ mit leichtem Kunstflug gedacht.

Das bringt mich auch zu meiner Frage zu einem Antriebskonzept. Während ich meine Grumman Goose (2 Meter Spw. bei ca. 4800g) erfolgreich von Land und Wasser mit einem 3 Zellen Setup fliege, ist das Antriebssetup nicht wirklich effizient. Zwei G10 Motoren mit 810kv, 12x6 Master Airscrew und 3 Zellen Lipo mit 8400-10400mAh, geben ergeben bei der Goose Flugzeiten im Bereich 8-10 Minuten.

Also schon mal als Antriebssetup nicht übermässig effizient, und da ich hauptsächlich Modelle mit 5-10 Zellen fliege, möchte ich meinen Bestand an 3 Zellern auch nicht wirklich erhöhen. Ein 4 Zellen Setup fällt ebenfalls flach, da ich dafür sonst keine Verwendung habe und diese für diese Flieger speziell zukaufen müsste.

Somit suche ich ein Setup bei welchem ich meine reichlich vorhandenen 5 Zellen5000er Akkus verwenden kann.
Sonstige Anforderungen: Maximaler möglicher Propellerdurchmesser 13“, zwei-oder 3Blatt möglichst in gegenläufiger Ausführung erhältlich. Antriebsauslegung mit Schwerpunkt auf Effizienz statt auf maximale Leistung.

Wenn hier jemand eine gute Idee hat oder bereits etwas ähnliches verwendet, wäre ich Dankbar für Hinweise.


Gruss und Dank

Robin

Hallo

Wenn du 5s 5000er verwenden möchtest, werde ich dir mal ein passendes "moderates" 5s Antriebsset zusammenstellen, das gut Kraft bei geringem Stromverbrauch hat.... also genau das, was du willst. Mache ich in weiterem Post, habe gerade kein Daten zur Hand.


Gruß
Andi

Hallo Andi

Super, ich wusste doch hier wird einem geholfen! Danke Dir.

Und ja genau, ein moderates 5s Setup ist exakt das was ich suche....am Ende ist der Flieger ja nichts anderes als eine zweimotorige Piper mit Doppelleitwerk und etwas mehr Stil...


Danke und GRuss

Robin

Hallo

Ist gar nicht so einfach da was passendes zu finden, da eigentlich Motoren der 35erGröße mehr wie ausreichend wären. Die gehen aber meist nur bis max 4s und wenn mal einer 5s verträgt, sind die KV zu hoch und somit der Prop mit 10" oder so doch deutlich zu klein.
Beste Alternative ist es, in diesem Grenzbereich 2 Stück "oversized" 42er Motoren mit moderater Wicklung und geringerer KV einzusetzen. Diese dann einfach mit kleinerer Luftschraube ( 1-2Zoll kleiner wie für deren Max. Leistung nötig wäre) leistungsmäßig zu drosseln.
Hier wäre mein Vorschlag 2 Stück PH Joker 4250-8 V3 510 KV mit einer 13x6 oder 13x7 Luftschraube.
Damit dürfte der Strom pro Motor schätzungsweise nicht über 25 A bei 5s steigen, was zusammen max 50A wären. Das sind ca 800 W und entspricht gut 200W+/Kg. Eine theoretische Vollgaslaufzeit von 6 Min. bei 5000ern gibt auf jeden Fall Flugzeiten von 8-10 Minuten im gemischten Flug. Power ist damit für diese Zwecke auch reichlich vorhanden, und kann jederzeit (auf Wunsch) nach oben erhöht werden durch mehr Steigung/Durchmesser/3 Blatt. Oder nach unten korrigiert mit Zbsp 12" Luftschrauben. Da empfehlen sich evtl Ramoser Verstell- Luftschrauben mit verstellbarer Steigung und Wechselblättern, die erstens cool scalemäßig ausschauen und halt perfekt auf die jeweiligen Zwecke abstimmbar sind.

Gruß
Andi

Hallo Andi

Danke Dir für die schnelle Antwort. Aktuell ist mir so ein Setup auch kurz durch den Kopf gegangen, habe es dann allerdings, genau wegen des knappen Angebotes an Motoren, wieder verworfen.

Schaut aber so aus, dass dies wohl der beste Weg für ein 5 Zellen Setup ist. Und beim weitersuchen bin ich dann auch noch auf etwas interessantes gestossen. Was denkst du denn von diesem Motor ? Zusammen mit einer 13x10 oder eventuell einer 12x12?

https://www.modellmarkt24.ch/pi/Mot...-leo-3520-0450-outrunner-brushless-motor.html



Gruss Robin

Hallo

Das ist eigentlich der gleiche Motor wie von mir Vorgeschlagen...nämlich ein Dualsky 4250 ...von Leomotion halt LEO 3520-0450 genannt. Allerdings mit nur 450KV. Die Jokermotoren sind auch Dualskys (Dualsky Eco Serie)...nur von Lindinger verkauft und die Hälfte billiger. https://frankenandi.hpage.com/phjokerbrushlessmotoren----meineerstewahl.html

Bei kleineren Luftschrauben unter 15" ist mehr Drehzahl aber besser, von daher glaub ich ist der 4250 510er Jokler die bessere Lösung - Da kannst du natürlich auch 13x8 / 10 oder 12x10/12 drauf machen---bist eh mind. 2 Zoll unter dem normalen Durchmesser-

Gruß
Andi

Hallo Andi

Ja, die LEO Motoren sind am Ende ebenfalls Dualsky Motoren, aber eben leider mit einem Schweizer Preisschild dran.
Aber wenn ich die Dinger bei Lindinger bestelle, kommt mich das mit der offiziell sanktionierten "Strassenräuberei" der Kurierfirmen und des Schweizer Zolls am Ende gleich teuer.
Ich muss mal schauen, wann und ob die 560kv Version des Motors bei Leomotion wieder erhältlich ist....dürfte eventuell noch besser passen. Oder ich nehme die 450kv version und hänge eine schöne Ramoser 3 oder gar 4 Blatt Latte dran...dann habe ich den Antrieb wirklich vergoldet. Aber das ist der Flieger wert..da bin ich nun doch schon 7 Wochen am bauen.

Gruss Robin

Hi

Hab ganz überlesen, das du ein Eidgenosse bist Ja, etwas mehr KV sind sicher besser hier. Ansonsten wie du gesagt hast weniger KV und verstellbarer Mehrblattprop.
Aber von der Antriebsart her bist du da schon richtig um deine 5s verwenden zu können.

Viel Spaß beim bauen und testen

Gruß
Andi

Hallo Robin,

ein Leopard Brushless Outrunner LC4250-9T / KV480 für 65 CHF würde auch gut passen. Dazu z. B. ein 13x8 Prop. Das würde auch von der Pitch
Speed gut passen. Der Standstrom liegt bei ca. 31 A pro Motor.

http://www.hebu-shop.ch/product_inf....html&XTCsid=e11b45980bf7e616aa68af88a7efd632



Gruss
Micha

Hallo Micha


Danke Dir für den Typ mit dem Leopard Motor. Den habe ich glatt übersehen als ich gestern Abend mal bei HEBU reingeschaut habe, weil er bei den 40er Motoren gelistet war.
Die KV passt sehr gut und mit von den Leopard Motoren habe ich bereits ein paar im Einsatz ohne je ein Problem gehabt zu haben. Und die 60A Hobbywing-Regler hat HEBU auch gleich günstig im Angebot..;-)

Somit wäre die Antriebsfrage vorerst mal erledigt. Nun zurück zur Produktion von Balsastaub..;-)

Gruss und Dank

Robin

Servus Robin,
dein Ansatz mit einer 12x12 ist schon gar nicht so schlecht.
Wenn du einen effizienten Antrieb bei so wenig Gewicht möchtest, muss die Steigung mindestens so groß wie der Propellerdurchmesser sein.

Wenn du anstatt einer 12x8 eine 12x12 oder sogar eine 12x14 nimmst, hast du ca. 35-45% mehr Propellerwirkungsgrad. Ich fliege meine Warbirds alle mit überquadratischen Propellern.
Aktuell ist es bei mir ein 23,8 x 42 Zoll Propeller, der neue Maßstäbe setzt.

Auf den Motorwirkungsgrad brauchst du gar nicht so schauen, da kommt es auf 5% nicht drauf an, dass macht der gute Propeller weg.
Wenn ich mal bissle im Drivecal spielen soll, gib bescheid ich habe viele selbst vermessene7eingegebene Hochsteigungspropeller.

Wie schnell soll den dein Modell fliegen?

Grüßle Markus

Markus-P schrieb:

Wenn du einen effizienten Antrieb bei so wenig Gewicht möchtest, muss die Steigung mindestens so groß wie der Propellerdurchmesser sein.

Wenn du anstatt einer 12x8 eine 12x12 oder sogar eine 12x14 nimmst, hast du ca. 35-45% mehr Propellerwirkungsgrad. Ich fliege meine Warbirds alle mit überquadratischen Propellern.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Markus,

die Twin Lizzie 2+ ist doch kein Warbird. Geschätzt liegt die Flächenbelastung bei ca. 75 gr/dm². Zu der Twin Lizzie passt eher eine moderate Fluggeschwindigkeit im Bereich von 16 m/s.

Der Propellerwirkungsgrad definiert sich nicht nur über das H/D-Verhältnis, er wird auch wessentlich vom Vortschrittsgrad J beeinflusst. Für einen effizienten Steigflugpropeller bei einem Motormodell nimmt man dann die Fluggeschwindigkeit x 1.6. Daher ist ein 12x12 oder 12x14 unsinnig für so ein Modell. Ein plus von 35-45% mehr Propellerwirkungsgrad ist m. E. daher nicht der Fall. Eine APC-E 11x7 hat ein Eta von knappen 70%, eine 14x13 ca. 76%.

https://m-selig.ae.illinois.edu/props/volume-1/plots/apcsp_11x7_eta.png
https://m-selig.ae.illinois.edu/props/volume-1/plots/apcsp_14x13_eta.png

Gruss
Micha

Au heilixblechle,
dachte jetzt gar nicht das 14 Zoll Steigung so schnell sind
Die 12x14 geht echt nicht, die hat dann im Teillast zu wenig Standschub.

Aber eine 13x11 sieht jetzt nicht so schlecht aus. Standschub ist geschätzt und somit kommen da nochmal ca. 40% drauf.
Das linke Bild ist Teillast simuliert mit 50 km/h fliegt das schöne Modell dann mit so 6-7 A!
Das ist dann höchsteffizient, aber etwas grenz gängig.
Dabei drücken beide Antriebe ca. 1200 Gramm Standschub weg. Das ist das unterste was ich empfehlen würde.

So ganz glücklich bin ich mit dem Antrieb nicht.
Da war die Euphorie im Kopf doch etwas arg optimistisch.
So mit einem 14 Zoll Propeller wäre das besser, aber das ist ja zu groß.

Grüßle Markus

Hallo die Herren


Und holla, da ist ja ganz schön was an fachlicher Diskussion zusammengekommen.

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Tips zur Antriebslösung. Ich gehe das Thema mal ganz klassisch an und habe mich umgesehen was gerade so auf dem Markt an Motoren erhältlich sind.

Da die 560 kv Motoren von Leomotion gerade nicht erhältlich sind habe ich mich für die von Micha vorgeschlagenen Leopard Motoren mit 480kv entschieden. Dazu gibt es entweder als Billiglösung zwei APC E 13x8 (12x12 und 13x10 sind leider nicht gegenläufig erhältlich) oder fals die Steigung nicht reicht, dann vielleicht doch noch Ramoser Props im Bereich 12-13". Oder kennt jemand noch Propeller anderer Hersteller die es gegenläufig in dieser Grösse gibt?

Habe gerade auch nochmals den Plan ausgemessen, 13 Zoll sind wirklich die maximale Grösse die geht, alles andere fängt an, an der Folie zu kratzen.

@Markus: Ja grössere Propeller wären wohl wirklich hilfreich. Meine grosse Klemm für die du mir letztes Jahr ebenfalls eine 5 Zellen Konfiguration erstellt hast ist von den Flugleistungen her der beste Beweis dafür....aber man kann ja nicht immer gleich eine 3,5 Meter Maschine bauen...

Gruss Robin

Fertig zum Bespannen

Fertig zum Bespannen

Hallo Zusammen

Trotz zum Teil ganz gutem Flugwetter ist es mit der Twin Lizzie weitergegangen. Bis auf ein paar Kabel die noch gelötet, bzw. eingezogen werden müssen, ist der Flieger nun fertig zum bespannen. Darum gibt es nun noch ein letztes Photo-Update bevor alles zugedeckt wird...

Habe das Modell noch nicht gewogen, denke aber viel mehr als 4 kg sollten nicht zusammenkommen. Das mache ich dann nach dem Bespannen.

Gruss und nochmals alles Gute zum neuen Jahr.

Robin

Etwas weiter

Etwas weiter

Hallo Zusammen

So es ist wieder etwas weiter gegangen mit der Lizzie. Die Holzarbeiten sind nun alle abgeschlossen und der Flieger ist bespannt.

Die gesamte Bespannung inklusive der Hoheitszeichen wurde in Oracover ausgeführt. Auch mit den durchgeführten Modifikationen (Abnehmbares Höhen-Seitenleitwerk, Seitenruderservos im Heck) pendelt sich der Schwerpunkt mit einem 5S 5000mAh in der Nase ohne Blei ein.

Nun braucht es noch die Motor- und Servoverkabelung, die Cockpitverglasung sowie ein paar Details und dann wartet die Lizzie auf den Erstflug...wird auch Zeit, die kleine einmotorige Schwester wartet auch bereits seit Dezember auf den Leim..;-)


Gruss Robin

Erfolgreicher Erst, Zweit, Dritt und Vierflug geglückt..;-)

Erfolgreicher Erst, Zweit, Dritt und Vierflug geglückt..;-)

Hallo Zusammen

Wie im letzten Beitrag bereits erwähnt, war gestern nun endlich der Zeitpunkt für den Erstflug gekommen.

Das Wetter hat perfekt gestimmt und der Erst- sowie alle anschliessenden Flüge verliefen völlig antiklimatisch.

Der Flieger ist zwar etwas schwerer als im Plan herausgekommen, trägt aber das zusätzliche halbe Kilo mit Würde und ohne Probleme. Am Ende waren es wegen der Änderungen (Abnehmbare HL/Seiten Einheit, 5 Zellen Antrieb, Batterie Luke in der Nase) 4,4 kg Fluggewicht statt der planmässigen 3,5-4kg (7-8 pounds). Wie gesagt ist bei dem Tragflächeninhalt und dem tragenden HL aber immer noch fast zu leicht. Will gar nicht wissen, wie sich der Flieger bei 3,5 kg und leichtem Wind verhalten würde...wäre aber wohl fast Thermiktauglich.

Jedenfalls hat beim Erstflug alles gestimmt, es waren lediglich 2 Trimm-Klicks auf Quer rechts nötig und es ging gerade aus. Wie erwartet fliegt sich die Lizzy wie eine 2 motorige Piper Cup. Allerdings ohne die übliche Zickigkeit beim Start.

Was noch zu tun bleibt, ist das finden von sinnvollen Klappeneinstellungen. Da die LK direkt im Propellerstrom liegen geht die ganze Fuhre wie im Lift nach oben wenn diese bei laufendem Antrieb zugeschaltet werden.Bei abgeschalteten Motoren bleibt alles neutral.
Da muss ich noch überlegen was ich machen will. Tiefe zu den LK mischen wäre der Klassiker, ist aber irgendwie schade, da sich das Modell mit LK und niedrigen Drehzahlen praktisch im Schritttempo bewegen lässt...hat schon fast etwas von Vektorsteuerung. Da muss ich wohl noch etwas rumprobieren.

Ansonsten hat das Modell praktisch keine Macken. Ein Strömungsabriss lässt sich schlicht nicht erzwingen, bei Gas weg und voller Höhe sackt der Flieger einfach langsam durch ohne wegzukippen. Passt also auch.

Auch das Antriebkonzept funktioniert perfekt. Alles bleibt kühl und nach ca. 7,5 Minuten bleiben durchschnittlich 35-40% Restkapazität im Akku. Passt also auch super. Hier no0chmals vielen Dank an alle die mir bei der Findung geholfen haben.

Alles in allem bin ich es zufrieden und habe nun sicher einen neuen Favoriten im Hangar der sich deutlich vom üblichen "Gefliegs" auf dem Platz unterscheidet.

Hier noch ein paar Bilder und ein 3 Videoschnipsel vom Erstflug...leider nicht beste Qualität, aber es waren nur Handys auf dem Platz..


Gruss Robin

Link:


Erstflug Teil 1

https://youtu.be/ubwn3Umkq9k

Erstflug Teil 2

https://youtu.be/o8aSMzqKFHU

Erstflug Teil 3

https://youtu.be/aepyLkd-3sc

und daneben ein schöner Emil.

Hallo Bernd

Danke für das Kompliment. Und ja, die Emil ist mit Abstand einer meiner Lieblingsflieger. Habe selten ein so gut fliegendes Model gehabt. Macht einfach Spass und alles mit
Fliegt bei knapp 3500g ebenfalls mit 5 Zellen. 10 Minuten pro Flug gehen locker mit 30% Restkapazität im Akku

Gruss Robin

ich habe auch einen, 6S, ein Traum mit ihm ist der Messerflug.