F3A-Fliegen mit Gyros - Teil 3) Ein Blick in die Glaskugel

… und der letzte Teil:

Meiner Meinung nach sollte man neben Kreiseln auch den Einsatz von Techniken zur Ortbestimmung freigeben - sei es durch externe Mittel wie z.B. GPS oder intern durch Beschleunigungssensoren. Zum einen, weil man deren Verwendung nur schwer nachweisen kann, zum zweiten, weil sie auf unabsehbare Zeit nichts bringen.

Eine präzise Bestimmung der Position und Lage im Raum ist jetzt schon möglich - wenn auch (noch) mit erheblichem Aufwand. Dies ist eine notwendige - aber keinesfalls hinreichende - Voraussetzung für eine kunstflugtaugliche Bahn- und Lagesteuerung. Programmierung, Bahn- und Lageregelung für ein Kunstflugmodell und ein Kunstflugprogramm sind um ein Vielfaches komplexer als ein vergleichsweise simpler Autopilot für eine Drohne, die "nur" Wegpunkte abfliegt. Und selbst wenn diese Technik irgendwann einmal vorhanden sein sollte: Es gibt genug andere Möglichkeiten, die Piloten im sportlichen Wettkampf zu fordern (z.B. durch unbekannte Programme)

Noch was:
Es wird schon seinen Grund haben, dass Horizon für - soweit ich weiß - jeden seiner fix-und-fertig-Flieger mit Safe-Funktion eigenständige Empfänger mit speziell auf das jeweilige Modell abgestimmten Regelparametern für die Kreisel. Dies als Hinweis darauf, dass sogar bei Anfängermodellen eine aktive Bahn- und Lageregelung nicht trivial sind.

Ich freue mich auf eine lebhafte und konstruktive Diskussion!

LG
Hannes
 
Hallo,

dann aber bitte auch eine Halterung wo der Pilot bzw Eigner seine Fernsteuerung einklemmen kann um diese von einem Robi bedienen zu lassen. Das ganze dann mit mindestens 3 Webcams damit man das geschehen von zu Hause aus dem Wohnzimmer betrachten kann.


Ernsthaft: Erst Elektroantriebe, dann die zugegebenermaßen perfekten Flugcomputer V-Stabi / AC-3X haben mir, nach abschwächen der ersten Euphorie, den Spaß am RC-Lenken massivst vergratzt.

Sicher cool wenn man den Nerdkram selbst programmiert hat, ansonsten wüsste ich nicht wo der Reiz liegt, außer in der Konsumspirale-> neuer Steuercomputer, noch besserer Steuercomputer, Software 2.0, braucht wieder neuen Steuercomputer, Stuercomputer von XYZ ist aber noch viel besser. Wer das mag, gerne. Ich find's doof.


Für die zusätzlichen Kosten nen Fass Spritt und wetterfeste Kleidung kaufen und ab auf den Platz, trainieren :-) Dann ist da auch mal was los...


Gruß Florian
 

Hans J

Vereinsmitglied
Moin Hannes,

danke für den Denkanstoß. Fliege bisher ohne Kreisel, werde es aber möglicherweise im nächsten Jahr mal "mit" versuchen.
Meine Meinung: Regeln, die man nicht (mehr) sinnvoll kontrollieren kann, sollten nicht im Regelwerk enthalten sein.
Sehe ich genauso, das ist für mich das überzeugendste Argument!
 

ePitts

User
Elektro klingt meist besser als Benziner. Aber Gyros finde ich nur peinlich. Letztes Jahr am Flugtag hing eine Extra regungslos am Prop für 10 Minuten. :D Langweilig auch für die Zuschauer.
 
Hallo,
...Ernsthaft: Erst Elektroantriebe, dann die zugegebenermaßen perfekten Flugcomputer V-Stabi / AC-3X haben mir, nach abschwächen der ersten Euphorie, den Spaß am RC-Lenken massivst vergratzt.

Sicher cool wenn man den Nerdkram selbst programmiert hat, ansonsten wüsste ich nicht wo der Reiz liegt, außer in der Konsumspirale-> neuer Steuercomputer, noch besserer Steuercomputer, Software 2.0, braucht wieder neuen Steuercomputer, Stuercomputer von XYZ ist aber noch viel besser. Wer das mag, gerne. Ich find's doof.
Gruß Florian

ePitts schrieb:
Elektro klingt meist besser als Benziner. Aber Gyros finde ich nur peinlich. Letztes Jahr am Flugtag hing eine Extra regungslos am Prop für 10 Minuten. Langweilig auch für die Zuschauer.

Hallo ihr beiden,
ich glaube, ihr habt da etwas nicht richtig verstanden;). Hier geht es nicht um Kampfschweber und Torkkünstler, das ödet mich auch total an. Hier ist von Figuren-Fliegen (eben F3A und für die Helis F3C) die Rede. Wir sind meilenweit davon entfernt, auf Knopfdruck komplexe Kunstflugprogramme auf Knopfdruck von irgendeiner nerdigen Software vorfliegen zu lassen; ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

LG
Hannes
 
Hi,


Alexa: Motor an
Alexa: gestoßene Rolle
Alexa: umgekehrter Immelmann
.................
.................
Alexa: Landung
Alexa: Motor aus

Ein Traum :-)

ich glaube, ihr habt da etwas nicht richtig verstanden. Hier geht es nicht um Kampfschweber und Torkkünstler, das ödet mich auch total an. Hier ist von Figuren-Fliegen (eben F3A und für die Helis F3C) die Rede.


Das ist das mit dem glauben...

Ich spreche nach einigen hundert Flügen mit Computer on Board von Wissen.
Da braucht man beim Einflug in die Figuren nicht "vorhalten" oder Seitenwind aussteuern, das Ding geht immer gerade in die Figuren rein, sauber angeflogen ist die halbe Figur gut zentriert und gelingt auf hohem Niveau. Es wackelt nichts, es fliegt immer perfekt, eben wie am Aerofly (letzteres wird auch schnell fad)

Zum Torquen n Gyro ? das kann doch heute echt jeder der ein wenig ambitioniert ist, und wird demnach auch schnell langweilig. Also sind wir uns im Grundsatz schon einig.


Aber wie gesagt, jeder wie er mag :-)



Gruß Florian
 

Flyrian

User
Elektro klingt meist besser als Benziner. Aber Gyros finde ich nur peinlich. Letztes Jahr am Flugtag hing eine Extra regungslos am Prop für 10 Minuten. :D Langweilig auch für die Zuschauer.

Solche Aussagen wie deine sind richtig peinlich! :D:rolleyes:

Du bist wahrscheinlich noch nie einen Gyro geschweige denn einen guten Gyro geflogen.

Ich fliege seit einigen jahren mit dem Cortex und jetzt Cortex Pro und kann nur sagen, dass sich die Flugeigenschaften durch den Gyro um ein Vielfaches verbessern.

Ich fliege auch grundsätzlich nur im gedämpften Modus, also kein Heading Hold.

Bei den Helis sind Gyros seit Jahren schon Standard, nur bei Flächenfliegern scheint dies noch nicht ganz angekommen zu sein.
 

Flyrian

User
Du scheinst sehr wenig Ahnung von der Materie zu haben.

Bist du überhaupt jemals eine "Drohne" geflogen?

Hannes Kolks hat es bereits sehr gut beschrieben, dass ein Gyro kein Autopilot ist.

Ohne Gyro würde ich definitiv kein Kunstflug bzw. 3D-Modell mehr ausstatten.
 

Hans J

Vereinsmitglied
Moin Florian,
Ich spreche nach einigen hundert Flügen mit Computer on Board von Wissen.
Da braucht man beim Einflug in die Figuren nicht "vorhalten" oder Seitenwind aussteuern, das Ding geht immer gerade in die Figuren rein, sauber angeflogen ist die halbe Figur gut zentriert und gelingt auf hohem Niveau.
das würde ich doch gern einmal sehen, wo fliegst du denn im Münsterland? Welches Equipment hast du eingesetzt?
 

Wigens

User
Hallo Freunde,


völlig klar, daß so etwas hier ein Grundsatzdiskussion in Gang setzt.

Als altgedienter Wettbewerbs Kunstflieger, früher Motorkunstflug F3A-X, EAC und GAM, heute Segelkunstflug, habe ich dazu eine recht klare Meinung: Für mich steckt die Antwort auf die Frage schon in der Bezeichnung Kunstflug. Es ist also die Kunst, das Modell bei jeder Bedingung möglichst präzise durch das Programm zu bewegen, dazu gehört auch die Kontrolle der Fluglage, weiter unten schreibt Hannes ja, daß das saubere Gerdaeausfliegen mit die schwierigste Aufgabe ist. Der Einbau technischer Hilfsmittel, die diese Kunst erleichtern, stehen für mich im klaren Widerspruch zum Anspruch dieser Flugaufgabe im Wettbewerb. Für den Sonntagskunstflieger sind es natürlich andere Voraussetzungen, er will einfach entspannter fliegen. Und wenn einer Lust hat, das Modell stundenlang stabilisiert in der Torquerolle hängen zu haben, soll er das auch machen, kein Problem.

Im Wettbewerb aber klares nein, siehe oben.

Die Frage der Kontrollierbarkeit und Durchsetzbarkeit als Argument, etwas zuzulassen, halte ich grundsätzlich für eine komplett falsche Einstellung. Wir erlauben Doping, weil es nicht mehr kontrollierbar ist? Wir erlauben den Motorenherstellern, bei der Motorsteuerung zu manipulieren, weil es nicht kontrollierbar ist? Wo soll das hinführen? Betrug bleibt Betrug, egal wie tief versteckt in der Software, und wer erwischt wird, sollte die Konsequenz zu spüren bekommen. Ich sehe durchaus die Problematik, die da auf die Verantwortlichen zukommt, aber es ist kein Grund, davor zu kapitulieren und es einfach zuzulassen.


Gruß

Christian
 

Hans J

Vereinsmitglied
Moin Christian,
im Grundsatz bin ich ja völlig bei dir.
Betrug bleibt Betrug, egal wie tief versteckt in der Software, und wer erwischt wird, sollte die Konsequenz zu spüren bekommen. Ich sehe durchaus die Problematik, die da auf die Verantwortlichen zukommt, aber es ist kein Grund, davor zu kapitulieren und es einfach zuzulassen.
Aber heißt das nicht die Augen verschliessen vor den heutigen Möglichkeiten... Wie Hannes schon schrieb kann kein Wettbewerbsleiter heute in zumutbarer Zeit noch zerstörungsfrei das Vorhandensein eines Kreisels überprüfen. Wird das bei irgendeinem Wettbewerb gemacht? Wo ist denn da die Waffengleichheit?
 
Ich spreche nach einigen hundert Flügen mit Computer on Board von Wissen.
Da braucht man beim Einflug in die Figuren nicht "vorhalten" oder Seitenwind aussteuern, das Ding geht immer gerade in die Figuren rein,
sauber angeflogen ist die halbe Figur gut zentriert und gelingt auf hohem Niveau.

Ich wäre beim Anschauen auch gerne mit dabei, da ich mir das ganze nicht so wirklich vorstellen kann.
Woher weiß denn der Gyro bei dir wie groß der Vorhaltewinkel sein muss?

Bei den Helis sind Gyros seit Jahren schon Standard, nur bei Flächenfliegern scheint dies noch nicht ganz angekommen zu sein.

Das liegt meiner Meinung nach in dem Unterschied von Helis zu Flächenfliegern selbst. Hubschauber Gyros arbeiten ja mehr oder weniger im
Heading-Lock Modus. Man gibt einen Winkel in der Fernsteuerung vor und der Gyro setzt diesen dann um. Dabei hilft es massiv, dass ein
Hubschrauber beim 3D Fliegen keinen Strömungsabriss im Sinne eines Strömunsabrisses von Flächenfliegern kennt. Der aerodynamische
Flugzustand ist immer gleiche für den Gyro und er muss die Regelung nicht während eines Fluges anpassen.

Bei Flächenfliegern ist dies ja anders. Hier kann man entweder "aerodynamisch" fliegen mit anliegender Strömung (laminar oder turbulent) am Flügel
(normale Rollen, Loopings und co. ) oder "unaerodynamisch" mit ganz oder teilweise abgerissener (abgelöster) Strömung (gerissene Rollen, Trudeln wie
beim F3A-X, Messertrudeln und co.). Unsere Modellbau Heading-Lock Kreisel können nur aerodynamische Flugzustände gut stabilisieren. Für die anderen
sind sie nicht geeignet. Man kann bei "unaerodynamischen" Flugzuständen dem Kreisel keinen Winkel vorgeben den er dann nachfliegen soll, da
er nicht weiß wie das Modell reagiert. Hier ist die Erfahrung eines Piloten dem Kreisel noch weit überlegen.

Im Dämpfungsmodus geht das schon, dieser kann allerdings auch nicht selbstständig einen Vorhaltewinkel fliegen. Er gleicht Windböen aus.
Teilweise auch noch das Servospiel um die Nullage. Es macht somit schon Sinn einen Kreisel im Dämpfungsmodus einzubauen.

Das Kreisel bei Flächenfliegern nicht so weit verbreitet sind liegt meiner Meinung nach auch daran, dass Helis ohne Kreisel nicht fliegen können.
Flächenflieger hingegen schon. Viele Modellflieger scheuen sich da auch einfach vor der "Arbeit" einen Kreisel richtig einzustellen und sich
mit der Materie auseinanderzusetzen.
 
Hi,

das würde ich doch gern einmal sehen, wo fliegst du denn im Münsterland? Welches Equipment hast du eingesetzt?


AC-3X 4 oder 5x
V-Stabi 3x
Beast X 2x

https://extremflight.jimdo.com/aircraft/helicopter/ (hab iergendwann mal aufgegeben den Mist hochzuladen, waren noch einige Quirls mehr)


In Coesfeld, da ist aber nicht jeder als Heliflieger willkommen und in Stadtlohn.


Ich wäre beim Anschauen auch gerne mit dabei, da ich mir das ganze nicht so wirklich vorstellen kann.
Woher weiß denn der Gyro bei dir wie groß der Vorhaltewinkel sein muss?


Der Gyro hält soviel vor bzw dagegen das es schon geradeaus fliegt. Man muss nur noch den "Vorhaltewinkel steuern" nicht den Geradeausflug an sich aussteuern + ggf. Vorhaltewinkel. Wenn es dann in den Steigflug geht, z.B. zum Turn ist dieser mit Gyro wieder deutlich einfacher, da die Flugbahn nach Richtungswechsel wieder der Computer unterstützt.

Wer das toll findet, soll gern mit Computerunterstützung fliegen (der Drecks Wind wäre ein Argument) und hoffentlich noch lange Spaß an dem Hobby haben, den darum geht es :-)


Ps. Wir könnten auch über Warbirds vs. Kunstflug, JetCat vs. Frank, Elektro vs. Verbrenner, F3a vs. 3D, 3W vs. DA usw diskutieren, gerade regnet es doch zu viel :-(


Gruß Florian
 

UweHD

User
Wir sind meilenweit davon entfernt, auf Knopfdruck komplexe Kunstflugprogramme auf Knopfdruck von irgendeiner nerdigen Software vorfliegen zu lassen...
Damit hast du absolut recht, sofern man sich im Bereich der Dämpfungskreisel bewegt.
Leider wird diese Diskussion wieder darin enden, dass alles munter durcheinander geworfen wird: Von der Dämpfungsfunktion bis hin zum Heading-Hold mit Paniktaste (wie z.B. die Horizon AS3X Flieger).

Vermutlich haben diejenigen, die behaupten, ein Flieger mit Gyro fliegt quasi allein, noch niemals einen gewöhnlichen Dämpfungskreisel geflogen. Anders kann ich mir jedenfalls diese Aussagen nicht erklären :)
 
...
Als altgedienter Wettbewerbs Kunstflieger, früher Motorkunstflug F3A-X, EAC und GAM, heute Segelkunstflug, habe ich dazu eine recht klare Meinung: Für mich steckt die Antwort auf die Frage schon in der Bezeichnung Kunstflug. Es ist also die Kunst, das Modell bei jeder Bedingung möglichst präzise durch das Programm zu bewegen, dazu gehört auch die Kontrolle der Fluglage, weiter unten schreibt Hannes ja, daß das saubere Gerdaeausfliegen mit die schwierigste Aufgabe ist. Der Einbau technischer Hilfsmittel, die diese Kunst erleichtern, stehen für mich im klaren Widerspruch zum Anspruch dieser Flugaufgabe im Wettbewerb.
...

Unter den Leuten mit Wissen und Erfahrung herrscht hier wohl Einigkeit: Es ist keine Technik am Horizont erkennbar, die in der Lage wäre, ein komplexes Kunstflugprogramm wie z.B. aktuelle FAI-Programme für F3A "auf Knopfdruck" und bei allen Wetterbedingungen nachzufliegen. Von unbekannten Programmen rede ich erst gar nicht. Der Pilot muß also nach wie vor z.B. einen Rollenkreis sauber von Hand fliegen und bei Wind dafür sorgen, dass der Rollenkreis auch wie ein Kreis aussieht.

Also geht es um die Frage, ob technische Helferlein, die den Geradeausflug erleichtern und Böen dämpfen, zugelassen werden sollen. Ich finde ja, weil die Kernaufgabe des Piloten - nämlich das Malen und Platzieren von sauberen Figuren an den Himmel - davon nicht betroffen ist (und in unabsehbarer Zukunft auch nicht sein wird).

...
Die Frage der Kontrollierbarkeit und Durchsetzbarkeit als Argument, etwas zuzulassen, halte ich grundsätzlich für eine komplett falsche Einstellung. Wir erlauben Doping, weil es nicht mehr kontrollierbar ist? Wir erlauben den Motorenherstellern, bei der Motorsteuerung zu manipulieren, weil es nicht kontrollierbar ist? Wo soll das hinführen? Betrug bleibt Betrug, egal wie tief versteckt in der Software, und wer erwischt wird, sollte die Konsequenz zu spüren bekommen. Ich sehe durchaus die Problematik, die da auf die Verantwortlichen zukommt, aber es ist kein Grund, davor zu kapitulieren und es einfach zuzulassen.
...

Nun ja, Dopingregeln werden für die Sportler selbst aufgestellt und dienen neben der Sicherstellung sportlicher Fairness vor allem dazu, Gesundheitsschäden der Athleten zu vermeiden. "Betrug" ist es nach FAI-Regeln, wenn man in F3A-Modellen mit Kreiseln fliegt. Die Frage ist: soll das auch in Zukunft Betrug bleiben? Soll jede technische Weiterentwicklung für alle Zukunft verboten werden? Meine Meinung dazu ist ja bekannt.

Und wo wir gerade bei sportlicher Fairness sind: ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, mit Kreiseln zu fliegen.

Nur mal am Rande: Früher, noch zu seligen 2-Takt-Zeiten, haben bei der Motorrad-WM die Fahrer noch ohne elektronische Helferlein die Motorleistung nur über den Gasgriff geregelt. Das führte vor allem in der total übermotorisierten 500er-Klasse zu schönen schwarzen Strichen auf dem Asphalt und reihenweise Highsidern; für's Publikum war's spektakulär:D. Heutzutage wird das durch diverse elektronische Helferlein verhindert, trotzdem sind die Rennen noch spannend.

LG
Hannes

PS:
Ich bin seit etlichen Jahren in der F3A-Szene als Pilot und Punktwerter unterwegs und komme leidlich durch's Final-Programm der Expertenklasse. Grob geschätzt und total subjektiv würde ich mal sagen, dass bei meinem Flugstil und meinem Können das Gyro im Durchschnitt weniger als 0,5 Punkte je Figur ausmacht. Ich wage mal zu behaupten: Je besser der Pilot, desto weniger wirkt sich ein Kreisel auf das Punktekonto aus.

PSS:
Ich war mal Teilnehmer auf einem F3A-Wettbewerb bei Sturm. Die Landepiste lag hinter einem Wäldchen ==> sehr starke Turbulenzen beim Landen. Da gab es etliche Fahrwerks- und Propellerschäden auch bei sehr guten Piloten (bei mir glücklicherweise nicht)
 

madmao

User
Also geht es um die Frage, ob technische Helferlein, die den Geradeausflug erleichtern und Böen dämpfen, zugelassen werden sollen. Ich finde ja, weil die Kernaufgabe des Piloten - nämlich das Malen und Platzieren von sauberen Figuren an den Himmel - davon nicht betroffen ist (und in unabsehbarer Zukunft auch nicht sein wird).


Und genau da triffst du den Nagel auf den Kopf. Du schreibst selbst von Erleicherungen. Wer ohne "Helferlein" nicht geradeaus fliegen kann, wird nie eine saubere Figur fliegen können. Die Kernaufgabe ist nicht nur die einzelne Figur, alles muss beim Flug alles passen. Schon mal was von Seitenruder bei Seitenwind gehört? Damit kann man ausgleichen! Und wer bei Böen nicht fliegen kann und dafür kleine "Helferlein" braucht, sollte nicht zu einem F3A Wettbewerb fahren.
Und wo soll der Einsatz der Helferlein enden? Vergiss es, sorry.

Gruß Ernst
 
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