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Thema: Prüfung des Versicherungsnachweises

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    User Avatar von Baloo
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    Aufpassen! Prüfung des Versicherungsnachweises

    Ich denke, dieser Artikel gehört unbedingt auch in die Rubrik "Recht":

    https://www.dmfv.aero/recht/plaetze-...-RDMKIEUiaBUUs
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  2. #2
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    Gibt es wirklich Leute, die sich weigern, ihrem eigenen Verein oder einem Gastverein zu zeigen, dass eine Versicherung besteht?
    Sorry, für mich unverständlich.
    Ich z.B. bin Einzelmitglied im DMFV und würde nicht einmal den Bruchteil einer Sekunde zögern meinen Versicherungsausweis meinem Verein zu zeigen.
    Warum auch? Ich habe nichts zu verbergen.
    Querulantentum ist an dieser Stelle nicht angebracht.
    Es muss doch jedem klar sein, dass unser Hobby immer mehr eingeschränkt wird. Es bringt nichts immer weiter für Aufregung zu sorgen. Wir wollen alle das Gleiche, also einfach Versicherungsnachweis raus und fertig.
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  3. #3
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    Ich glaube, es geht hier nicht nur ums "Querulantentum" sondern darum, das auch im Verein danach geschaut werden muss/sollte.
    Grundsätzlich ist es ja erstmal so, dass der Pilot die Versicherung haben muss und somit auch erst einmal selbst dafür verantwortlich ist.
    Der Bericht zielt nun wohl eher darauf ab, dass die Rechtliche Auslegung auch den Verein mit in die Verantwortung zieht und dieser mehr oder minder sicherzustellen hat, dass der Versicherungsschutz auch tatsächlich besteht, wenn auf dem Gelände geflogen wird. Wird das nicht gemacht, kann auch dem Verein enspr, Ärger drohen obwohl weder Aufstiegserlaubnis noch Flugleieterpflicht vorherrscht.
    Gruß Stefan

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  4. #4
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    HI

    is wie beim Auto
    wenn du jemand anders fahren lässt ,hat er oder sie keinen führerschein (is das politisch noch korrekt?) bist du bei nem unfall mit in der haftung
    Gruß Martin
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  5. #5
    Chefmoderator Avatar von Dieter Wiegandt
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    Für mich fällt das (die Kontrolle insb. bei den Gastfliegern) unter die originären Aufgaben des Flugleiters - den ja die meisten Vereine unter bestimmten Bedingungen in ihrer Genehmigung stehen haben dürften.
    Zitat von Hr. Sonnenschein aus dem Link:
    ....Ein Verstoß hiergegen könnte als Organisationsverschulden gewertet werden mit der Folge einer denkbaren Haftung des Vereins bei fehlendem und nicht geprüftem Versicherungsschutz des Schadenverursachers
    Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen:
    Strafrechtlich, bei einem Unfall, stellt sich auch die Frage der Garantenstellung, die der Flugleiter inne haben dürfte. Da könnte er mit im Boot sein, weil er vorher nicht gehandelt hat (= die Kontrolle).
    Hätte er gehandelt und Flüge wegen des fehlenden Versicherungsschutzes verboten, wäre es nicht zum Unfall gekommen.
    Begehen durch Unterlassen, oder konkret Körperverletzung/Fahrlässige Tötung durch Unterlassung, je nach Unfallfolge.
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  6. #6
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    Zitat Zitat von Dieter Wiegandt Beitrag anzeigen
    Für mich fällt das (die Kontrolle insb. bei den Gastfliegern) unter die originären Aufgaben des Flugleiters - den ja die meisten Vereine unter bestimmten Bedingungen in ihrer Genehmigung stehen haben dürften.
    Ich denke das steht mit Flugleiter ausser Frage.

    Zitat Zitat von Überschrift des verlinkten Artikels
    "Plätze ohne Aufstiegserlaubnis: Prüfung des Versicherungsnachweises"
    Hier geht es explizit um Plätze ohne einen Flugleiterpflicht / Aufstiegserlaubnis. Und auch dort besteht eben die Verkehrssicherungspflicht.

    ... so schwierig ist der Artikel doch garnicht
    Gruß Stefan

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  7. #7
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    Zitat Zitat von Dieter Wiegandt Beitrag anzeigen


    Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen:
    Strafrechtlich, bei einem Unfall, stellt sich auch die Frage der Garantenstellung, die der Flugleiter inne haben dürfte. Da könnte er mit im Boot sein, weil er vorher nicht gehandelt hat (= die Kontrolle).
    Hätte er gehandelt und Flüge wegen des fehlenden Versicherungsschutzes verboten, wäre es nicht zum Unfall gekommen.
    Begehen durch Unterlassen, oder konkret Körperverletzung/Fahrlässige Tötung durch Unterlassung, je nach Unfallfolge.
    Das ist mit dem letzten Haar herbeigezogen.

    Bei Schuld im Sinne von Strafrecht stellt sich nur die Frage:
    "Wäre der Unfall mit einer Haftpflichtversicherung vermieden worden".
    Eindeutige Antwort: Nein

    Zur Haftung für die Kosten ist die Frage anders: "Wer ist Verantwortlich, dass der Pilot ohne Versicherung flog?"

    Da gibt es dann eine Prioritäten-Liste:
    Der Pilot, der Flugleiter, der Verein, der Vorstand, die Kollegen die davon wussten,
    oder gar der Halter des Flugzeugs ..

    Sigi
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  8. #8
    User Avatar von Baloo
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    Frage Verein ohne AE – Prüfung des Versicherungsnachweises in der Praxis

    Nach dem die rechtlichen Fragen geklärt und diskutiert wurden, würde mich als Vorstandsmitglied eines Modellflugvereins die Umsetzung der Überprüfung in der Praxis interessieren. Vielleicht lesen hier auch andere Vereinsvorstände mit und können über die Handhabung in ihrem Verein berichten.

    Ausgangslage, wie im Artikel von RA Sonnenschein beschrieben:
    1. Modellflugverein (e.V.)
    2. keine behördliche Aufstiegserlaubnis
    3. kein Flugleiter in der Satzung oder in der Flugbetriebsordnung bestimmt
    4. Kontrolle betrifft nur Mitglieder, die nicht über den Verein beim DMFV versichert sind (Einzelmitglieder DMFV oder anderweitig Versicherte)

    Dazu folgende Fragen:

    • Wer im Vorstand ist in eurem Verein für die Kontrolle zuständig?
    (z.B. alle oder einzelne Vorstandsmitglieder - ein bestellter Beauftragter - oder …?)

    • Wie wird kontrolliert?
    (z.B. Vorlage bzw. Übersendung einer Kopie, PDF-Datei oder eines Fotos - Kontrolle auf dem Fluggelände - oder …?)

    • Was wird dokumentiert?
    (Vers.-Gesellschaft – Vertragsnummer - Vers.-Summe - Gegenstand der Versicherung - Dauer der Versicherung – Name des Kontrolleurs - und …?)

    • Wie wird dokumentiert?
    (z.B. handschriftliche Liste - Vermerk in Mitgliederverzeichnis - gesonderte PC-Datei - oder …?)

    • In welchem Zeitraum wird kontrolliert?
    (ab Januar bis spätestens …?)

    • Konsequenzen bei nicht (fristgerecht) erbrachtem Nachweis
    (Flugverbot - Fristsetzung - und/oder …?)

    Ich könnte mir vorstellen, aus den vorstehenden Fragen und den Antworten, die ich erhoffe, ein Musterformular als Excel-Tabelle zu erstellen und hier zu veröffentlichen. Vielleicht können wir auch über PN eine kleine Arbeitsgruppe zusammenstellen, um ähnlich strukturierten Vereinen eine Arbeitsgrundlage zur Verfügung zu stellen.

    Gruß Bernhard
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  9. #9
    User Avatar von Martin Greiner
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    Hallo Bernhard,

    ich versuche mal ein paar deiner Fragen zu beantworten.
    Derzeit bin ich stellvertretender Abteilungsleiter (richtig, nicht Vorstand!) einer Modellflugabteilung eines e.V. Vereins mit AE.

    In der Funktion mache ich den "Schreibkram" im Hintergrund, dazu gehört auch die Kontrolle des Versicherungsstatus.
    Unter den Mitgliedern ist bekannt dass nicht über den Verein Versicherte ihren Nachweis (Vorlage bei HV, Bild per Mail, etc.) vor Aufnahme des Flugbetriebs an mich machen müssen.
    Als Dokumentation gibt es lediglich meine Liste, in der steht wann die Vorlage erfolgt ist.
    Da bei uns ein Gastflugbetrieb nur bei Anwesenheit eines Mitglieds zulässig ist, ist die Überprüfung des Status lückenlos vorgesehen.

    Die einzige Unsicherheit, wenn man so will, ist ein privat Versicherter (bei einem großen dt. Versicherer), der zwar einen Nachweis für eine Versicherung erbracht hat, aber trotzdem noch immer Unklarheiten entstehen.
    So läuft diese Versicherung unterjährig ab und der Umfang der Versicherung ist nicht ersichtlich.
    Offen gesagt kann ich verstehen wenn Flugleiter jemand mit diesen Unterlagenlage nicht an den Start lassen...

    Ich hoffe, ich konnte dir bei deinen Fragen etwas helfen.
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Martin Greiner Beitrag anzeigen
    Die einzige Unsicherheit, wenn man so will, ist ein privat Versicherter (bei einem großen dt. Versicherer), der zwar einen Nachweis für eine Versicherung erbracht hat, aber trotzdem noch immer Unklarheiten entstehen.
    Ich bin bei einer gr. dt. Versicherung in Coburg und habe keinen "Versicherungsnachweis" aber eine Versicherungspolice und die Versicherungsbedingungen. Da ist ziemlich eindeutig geregelt, dass Drohnen und Flugmodelle mit Elektroantrieb bis 5kg versichert sind. Welche Unklarheiten wären da zu erwarten? Der Vertrag läuft 12 Monate und verlängert sich von Jahr zu Jahr. Für mich wäre es selbstverständlich die Fortführung des Vertrags (Bezahlung der Folge-Rechnung) zeitnah nachzuweisen.

    Ein Zwang zu einer "Doppel-Versicherung" wäre in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.
    VG
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  11. #11
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    Zitat Zitat von FAG_1975 Beitrag anzeigen
    Ich bin bei einer gr. dt. Versicherung in Coburg und habe keinen "Versicherungsnachweis" aber eine Versicherungspolice und die Versicherungsbedingungen. Da ist ziemlich eindeutig geregelt, dass Drohnen und Flugmodelle mit Elektroantrieb bis 5kg versichert sind. Welche Unklarheiten wären da zu erwarten?.........
    Ich habe ebenfalls noch eine uralte PHV bei einer großen Versicherung aus Coburg. Da steht noch in meiner Police, dass Modelle ohne eigenen Antrieb versichert wären. Da steht aber auch noch im Kleingedruckten, dass für VersicherungsPFLICHTIGE Modelle kein Versicherungsschutz besteht.
    Unklarheiten wären dann also:
    1) Besteht diese Versicherung überhaupt noch oder hast du schon vor 3 Jahren gekündigt
    2) Besteht tatsächlich Versicherungsschutz oder ist dies noch ein Relikt aus vergangener Zeit
    3) wie hoch ist der Versicherungsschutz? Entspricht dieser den gesetzlichen Vorgaben, um als Halterhaftpflicht anerkannt zu sein.

    Ganz ehrlich, solch eine Police sagt gar nichts aus. Ohne aktuellen Nachweis über eine bestehende Versicherung und deren Umfang würde ich dich, auf unserem Platz, ganz sicher nicht fliegen lassen.
    Die Versicherung ist verpflichtet dir diesen Nachweis auszustellen.
    Für mich ganz klar: Kein Nachweis, kein Modellflug an unserem Platz.

    Ob deine Versicherung ausreichend wäre oder nicht wäre mir egal solange du das nicht nachweisen könntest. Mit der Police und deren Bedingungen kannst du das jedenfalls nicht.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von micbu Beitrag anzeigen
    Ich habe ebenfalls noch eine uralte PHV bei einer großen Versicherung aus Coburg. Da steht noch in meiner Police, dass Modelle ohne eigenen Antrieb versichert wären. Da steht aber auch noch im Kleingedruckten, dass für VersicherungsPFLICHTIGE Modelle kein Versicherungsschutz besteht.
    Naja, es würde sich schon lohnen sich mal mit den aktuellen Versicherungsangeboten zu befassen.

    Es handelt sich in diesem Fall um eine Ergänzung "PLUS" zur PHV und die Versicherungsbedingungen sind ganz eindeutig. Dort heißt es: "Inbegriffen ist auch die gesetzliche Haftpflicht als Halter versicherungspflichtiger Luftfahrzeuge im Rahmen von A1.5.19 PHV (bis 250g) und 1.8.3 PHV 2019 (bis 5kg) 2019. Der Versicherungsschutz besteht bis zur Höhe der Versicherungssummen (50 Mio bzw. max. 15 Mio je geschädigte Person). Diese Ergänzungsstufe in dieser Form gibt es meines Wissens erst seit Februar diesen Jahres.

    Unter 1.8.3 heißt es (verkürzt wiedergegeben):
    Bedingungen: privat für Sport & Freizeit, elektrischer Antrieb, der Gebrauch des Modells muss gesetzlich zulässig sein, wenn erforderlich Befähigungsnachweis? Dann muß der Nachweis bestehen (>2kg bis 5kg Kenntnisnachweis), keine mißbräuchliche Nutzung (Flugzonen, etc. beachten).

    Ich werde Deinen Hinweis aufgreifen und dort mal anrufen, wie es denn mit einem Versicherungsausweis zur Vorlage in Modellflugvereinen aussieht. Ich werde berichten.
    Allerdings - für 8 TEURO - und weiteren versicherten Risiken ist diese Ergänzungsstufe unschlagbar preiswert. Und wenn ich gezwungen wäre eine zweite Versicherung
    abzuschließen, und ich am Ende gar keinen Versicherungsschutz habe, weil die Versicherungen auf die Zuständigkeit der jeweils anderen Versicherung verweisen, müsste
    ich dauerhaft auf eine Vereinszugehörigkeit verzichten. Dabei bin ich durchaus nicht abgeneigt meinem alten Verein erneut beizutreten.

    Eigentliche Zielgruppe dieser Zusatzversicherung sind offenbar Drohnenpiloten, aber Modelle mit Elektroantrieb sind ausdrücklich genannt.

    Update: So, ich habe erfahren, dass es keinen Versicherungsausweis gibt, aber man wird mir eine DIN4 Seite als Bestätigung zusenden. Bin gespannt ob (euch) das ausreichen würde.
    VG
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  13. #13
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    Der Verein kann selber entscheiden welche Versicherung erforderlich ist um fliegen zu dürfen. Wird schon vor der Aufnahme bei uns festgelegt. Der DMO ist bei uns nicht dabei. Wer da versichert ist darf bei uns nicht fliegen. So einfach ist das.
    Und es ist schon eine Unterstellung das ich den DMO nicht mag. Mir ist das völlig egal wer wo versichert ist.

    Kann mal ein Moderator den Mist löschen. Meinen auch.
    Gruß Werner
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  14. #14
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    Tatsächlich übt der Verein das Hausrecht aus und darf sogar beliebig entscheiden, wen er unter welchen Bedingungen fliegen lässt.

    Wir halten das mit Gastfliegern bisher recht großzügig, das kommt auch nicht so oft vor. Wenn ich mir aber möglich Konsequenzen vergegenwärtigen (im Falle eines schlimmen Falles), sollten wir da doch mehr Disziplin und Regelung einführen. Ich werde das bei der nächsten Vorstandssitzung ansprechen.

    Schöne Grüße
    Andreas
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  15. #15
    User Avatar von Martin Greiner
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    Wow, hier geht´s ja ab...

    @FAG_1975
    Ich bin der Ansicht dass ich alles zum Flugbetrieb zulassen werde was belegbar versichert ist, zumindest bei Gastfliegern.
    Was ich jedoch nicht zulassen werde ist beispielsweise eine 5Kg Versicherung eines Vereinsmitglieds auf einem Vereinsgelände mit 25Kg AE.

    Wenn das zu einer Doppel-Versicherung führt ist mir das persönlich echt egal. Hier überwiegt die einheitliche Handhabung am Platz vor Individualität.

    @comicflyer
    Auch wenn dein Beitrag nur so vor Polemik trieft will ich den doch beantworten.
    Im Gegensatz zu deiner Auffassung ist es kein "Muss" alle Versicherungen zu "kennen".
    Es ist deine Aufgabe schlüssig zu beweisen dass eine entsprechende Versicherung besteht.
    In der Tat ist es einfach - kannst du mich überzeugen, kein Thema. Kannst du es nicht bist du Zuschauer.
    Kein "in dubio pro reo", keine Toleranz.

    @BOcnc
    Welchen nachvollziehbaren Grund gibt gegen eine Akzeptanz einer bestehenden DMO Versicherung?
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