Heissstart mit Folgen

Hallo zusammen!

Auf Anraten ( völlig zu Recht ) möchte ich ein Turbinenproblem, welches von mir ungünstigerweise im EDF Bereich andiskutiert wurde hier weitermachen.

Im Zuge einer Erstflug/Einflugaktion mit meinem BH VIPERJET XL kam es zu 2 Heißstarts, welche letztlich ein Schubrohr zum Schmelzen brachte, und auch Schäden am Rumpf hinterließ.
Bei der Befundaufnahme trat ein falscher Abstand zwischen Turbinenaustritt und Einlaufkonus des Schubrohres zutage. Die Frage war, ob dieser Fehler realistisch geeignet ist, so einen Heißstart auszulösen. Ergänzend muss erwähnt werden, dass zwischen diesen beiden Heißstarts ein völlig normaler Anlassvorgang, sowie ein darauffolgender Erstflug möglich war.

Die Turbine ist eine KT70 neu mit mittlerweile 35 Betriebsminuten und 10 Zyklen. Beim Prüfstandbetrieb ( 3x ) gab es keine Auffälligkeiten, ebenso bei insgesamt 4 Bodenläufen. Nach dem 4 Bodenlauf kam es zu einem Starterdefekt, nach dem Ersatz des Startermotors kam es zum 1. Heißstart. Der Startvorgang wurde nach dem Austritt kräftiger Flammen nach ca. 4 Sekunden abgebrochen. Nach einer Auskühlphase brannte die Turbine problemlos an, und ein Flug ( ca. 5 Min ) konnte durchgeführt werden. Im Anschluß an die Landung rollte ich zum Tankplatz, ließ die Maschine abkühlen, und betankte sie nach ca. 15 Minuten. Der Flieger stand andauernd auf dem Boden und wurde nicht bewegt.

Das Tanksystem ist ein Platypus Beutel mit Richterverschluss und 2 Anschlüssen. Zusätzlich gibt es zwei Festo Absperrhähne. Mit einem wird der Tank von den Pumpe getrennt, mit dem anderen die Betankungs/Entlüftungsleitung bedient. Dies dient zusätzlich zum elektrischen Ventil, damit keinesfalls ungewünschtes Kerosin in die Turbine geraten kann.

Nach dem Betanken startete ich erneut. Es kam wieder zu der Flammenbildung wie beim letzten Versuch. diesmal wartete ich etwas länger, geschätzte 5 bis 10 Sekunden und brach den Start wieder manuell ab. Das scheint wohl zu lange gewesen zu sein, jedenfalls schlug die Folien- und GFK Beschichtung des Holzrumpfes am hinteren Teil an mehreren Stellen münzengroße Blasen. Ich öffnete den Rumpf, ein vorerst vermuteter Brand im Inneren war nicht vorhanden, jedoch hatte das glühende, innere Schubrohr den Aluminium Außenmantel geschmolzen, und die Strahlungswärme ihre Arbeit verrichtet. Siehe Fotos:
SR3.jpg
SR1.jpg

Ich bin jetzt auf der Suche nach der möglichen Ursachen, immerhin möchte ich meine Viper nicht beim nächsten Versuch ganz abheizen.

Liebe Grüße an die Kollegen des Heißen Strahls.
 
Wie war denn der Auslass der Turbine im Trichter bzw. Rohrbeginn montiert? Kannst du bitte mal ne Skizze machen?
Und bitte auch Angabe der Durchmesser des Auslasses der Bine und innen Schubrohr.

Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, dass ein Heissstart mit dem Rohr zusammenhängen soll, aber gucken hilft vielleicht.
Heissstarts deuten normalerweise auf eine falsch herum eingebaute oder geflutete Turbine hin.
 

DirkL

User
Hallo zusammen,

nur eine Vermutung, wie lange war denn die Zeit vom Tanken bis zum anschließenden Flug?

Könnte mir vorstellen, dass der Beutel zu viel Druck hatte. Evtl. durch Ausdehnung bei Erwärmung (
Sonneneinstrahlung) oder eben zu prall aufgetankt. Durch den falschen Abstand zum Schubrohr kam es beim Heißstart zur Überhitzung.


Grüße
Dirk
 
HEISSSTART mit Folgen

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Hallo zusammen. Danke für Eure schnellen Gedanken.

1. Einbau:
Die Turbine war zu wenig weit im Konus. Daher mögliche Rezirkulation.

Abstand.jpg

Das Ende der Düse lag auf Höhe des beigen Striches, richtig sollte sie in Position der roten Markierung liegen, bei einem 70 mm Grumania Rohr = 40 mm.

Konus 1.jpg

2. Tankdruck:
Der Beutel war nur zu 4/5 gefüllt und sehr labberig. Ich achte immer sehr darauf, um eben Überflutungen der Turbine zu vermeiden.


Mittlerweile habe ich den leisen Verdacht, dass es einfach zu warm war. Ich konnte gestern bei einer Rafale auch einen Heissstart beobachten. Die hatte aber einen offenen Triebwerksdeckel und nach einem Cutoff, war der Zauber schnell vorbei. Der Pilot sagte mir, es sein einfach zu heiß, und da komme das schon manchmal vor. Wenn man gleich abdreht, passiert auch nichts. Mein Jet ist für einen EDF vorgesehen, und hat den Deckel an der Unterseite. da sieht man im Normalfall nicht hin.

L. G.
 

Meier111

User
Hallo zusammen. Danke für Eure schnellen Gedanken.

1. Einbau:
Die Turbine war zu wenig weit im Konus. Daher mögliche Rezirkulation.

...

Mittlerweile habe ich den leisen Verdacht, dass es einfach zu warm war.

...

L. G.

Die Turbine war wohl tatsächlich nicht weit genug im Trichter.

Die K45 ist ja praktisch gleich groß.
Hatte ein zu großes Schubrohr, allerdings mit richtigen Abstand.
Sah trotzdem "komisch" aus.
F18_K45_inside.jpg
Machte nie Heißstart. Auch nicht bei > 33°C Umgebungstemperatur.
K45 = 200 Zyklen, K30 = 90 Zyklen, Heißstart = 0
 
Heisstart

Heisstart

Hallo,

Tankst du Diesel? Hatte selbiges Problem (auch beim gleichen Modell). Meine K45 hatte immer wieder Flammen gespuckt (hab das Modell dadurch auch fast verloren). Auf Anraten von Jean Marc hab ich die Startparameter geändert, dann war es besser (Danke hier für den spitzen Service). Bin aber heuer auf Petroleum umgestiegen, seitdem keinerlei Probleme mehr. Finde auch dass die Gasannahme besser ist (mag aber auch subjektiv sein).
Lg,
Martin
 
HEISSSTART mit Folgen

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Hallöchen again...

........nein ich tanke Jet A 1, für mich als "alten" Flugtechniker gehört Diesel in einen Dieselmototr und keinesfalls in einen Flieger! Naja, ich hab noch 50 Liter Avtur gebunkert.

Ich hab mir jetzt einmal meine Startup Adjustments angesehen. Diese erscheinen mir nicht ganz schlüssig,
aber das sind die Einstellungen ab Werk:

1/13 Pump Start Value 011
2/13 Pump Power Ignit K 070
3/13 Ignition RPM 4 000
4/13 Stage 1 RPM 8 000
5/13 Stage 3 RPM 10 000
6/13 Starter Power at Ignition 055
7/13 Stage 1 Starter 060
8/13 RPM % STarter 50 000
9/13 Engine min Flow 60%
10/13 Stage 1 Fuel 018%
11/13 Stage 1 EGT 72° C
12/13 RPM OFF Starter 26 000
13/13 RPM to reconnect starter 24 000

weitere Werte
4/8 Max Temperature 940° C
5/8 Acceleration 006
6/8 Deceleration Delay 012
7/8 Stability Delay 100
8/8 Pump Limit 0480


Könnt Ihr das einmal mit Euren Werten vergleichen? Meine K 70 ist ziemlich neu, ich hab sie erst im März 2019 mit 0 Minuten auf der Uhr bekommen.

L.G.

PS: wenn das Schubrohr Durchmesser größer als 70mm ist, kann der Abstand auch etwas kleiner als 40mm sein.

L. G.
 

davipet

User
Hi,

ich will hier auch nochmal das Öl zur Sprache bringen.
Wenn das ÖL nach dem Abkühlen stark viskos wird, also der Läufer wie mit Honig "verklebt", führt das zu Flammenbildung. Es ist dann einfach nicht genug Luftdurchsatz da.
Der Starter wird bei fast allen mit bekannten Turbinen zum starten nicht auf eine gewisse Drehzahl ->geregelt<-. Er wird einfach mit Spannung X beaufschlagt.

Nach einem Missglückten Startversuch macht sich die Wärme im Läufergehäuse breit und verflüssigt das Öl. Deshalb ist der Zweite Startversuch meist erfolgreich.

Gruß

David
 
Hi,

Wir hatten vor kurzem dasselbe Problem mit einer K30. 2 Schubrohre beim Heißstart vernichtet. 1 Schubrohr vor der "Reparatur" und eines nach der Rep. Es war in beiden Fällen defintiv der hängen gebliebene Startermotor schuld!!. Ich würde die Turbine ein paar mal auf dem Teststand laufen lassen bzw. sofort einschicken. Wenn der Startermotor hängen bleibt (nicht auskoppelt) kommt es zum Heißstart!!

lg
Andreas
 

Heinz234

User
Meiner Meinung nach klarer Fall - Turbine nicht weit genug im Trichter, dadurch rezirkulation und ansaugen heißer Abgase. Flammenbildung. Heissstart. Hab das genau so auch schon mal vollbracht. Im ultraflash mit BF140. Turbine 10mm zurück in den Trichter geschoben und nie wieder Probleme gehabt...

Leider hat mein Rumpf seit dem blasen „am arsch“ 🤷🏻*♂️

Im Zweifel erstmal weit hinein ins schubrohr, kostet nur standschub, brennt aber das Modell nicht ab.
 
HEISSSTART mit Folgen

HEISSSTART mit Folgen

Hallo Leute,

das Problem ist zu 99% gelöst. Muß nur morgen noch ein paar Testläufe machen, heute am Sonntag kommt das im Garten nicht so gut.
Wir hatten vor kurzem dasselbe Problem mit einer K30. 2 Schubrohre beim Heißstart vernichtet. 1 Schubrohr vor der "Reparatur" und eines nach der Rep. Es war in beiden Fällen defintiv der hängen gebliebene Startermotor schuld!!. Ich würde die Turbine ein paar mal auf dem Teststand laufen lassen bzw. sofort einschicken. Wenn der Startermotor hängen bleibt (nicht auskoppelt) kommt es zum Heißstart!!
Ja Andreas, das ist/war es tatsächlich. Der superschnelle KINGTECH EUROPE Support von Jean Marc ( ich glaub der arbeitet rund um die Uhr) sagt: in der Regel nur zwei Heißstart Optionen, entweder geflutete Turbine, oder Starter kuppelt nicht aus. Ich konnte der Fehler reproduzieren. Es hatte tatsächlich mit dem ( von mir ) neu eingebauten Starter zu tun, und ich hatte den noch mit Tape ausdistanziert, damit er ja kein Spiel hat. Bei 5 Versuchen blieb dieser 3 mal hängen. Hab das ganze neu justiert, etwas leichtgängiger gemacht, und siehe da: er kuppelt wieder aus.

Das mit dem Abstand zum Schubrohr hat die Sache sicher nicht verbessert, hat aber mit den Heißstarts nichts zu tun. Bei einer Rezirkulation regelt die Biene selbst zurück und hat eine schlechte Leistung.

Meiner Meinung nach klarer Fall - Turbine nicht weit genug im Trichter, dadurch rezirkulation und ansaugen heißer Abgase. Flammenbildung. Heissstart. Hab das genau so auch schon mal vollbracht. Im ultraflash mit BF140. Turbine 10mm zurück in den Trichter geschoben und nie wieder Probleme gehabt...

Blasen "am Arsch" werden jetzt modern, ich hab auch welche. Cest la Vie!

Danke für die Hilfe, gemeinsam geht's doch leichter, Und nochmals Vielen Dank am Jean Marc BERG.
 

Heinz234

User
Bei mir war die rezirkulation so stark das die kerosinschläuche vorne an der Biene
Verformt waren und in verdichter war deutlich Ruß zu sehen. Würde, auch wenn Du das Problem mit dem startermotor behoben hast die Turbine ein Stück weiter ins schubrohr schieben.
 
HEISSSTART mit Folgen

HEISSSTART mit Folgen

Heinz234
Bei mir war die rezirkulation so stark das die kerosinschläuche vorne an der Biene
Verformt waren und in verdichter war deutlich Ruß zu sehen. Würde, auch wenn Du das Problem mit dem startermotor behoben hast die Turbine ein Stück weiter ins schubrohr schieben.
16.06.2019, 20:29Alpenflitzer

Danke für den Tip, natürlich mache ich das, muß ja ohnehin ein neues Schubrohr einbauen, und: einen Fehler muß man nicht zweimal machen.


L.G. in die Runde
 
Danke für den Tip, natürlich mache ich das, muß ja ohnehin ein neues Schubrohr einbauen, und: einen Fehler muß man nicht zweimal machen.


L.G. in die Runde

Hmm, wenn ich mir die Bilder so ansehe, ist die Turbine viel zu weit im Trichter. Wo soll denn da noch Bypaasluft angesogen werden wenn der hintere Konus fast das innere Schubrohr abdichtet? Mann kann es auf den Bildern ja schlecht sehen wie gross der Durchmesser des Auslasskonus ist. Eigenlich sollte es so sein das das Ende des Auslasskonus mit dem Anfang des inneren Schubrohres abschliessen sollte. Ringsum sollte dann ein Spalt von minimum 1-2 cm existieren. Wird das geringer, passiert Tatsache die Rezirkulation weil die Brauchluft der Turbine die Hitze in den Rumpf zieht.

Zumindest habe ich alle meine AMT Pegasus sowie die diversen Jetcats 120/160/180, so betrieben und das über einen Zeitraum von 10 Jahren ohne einen einziges Hitzeproblem.
 

nsx

User
Hab die ganze Zeit gegrübelt ob ich all die Jahre meine Turbinen falsch eingebaut habe aber ich muss Andreas da Recht geben. Ich hab noch nie eine Turbine so weit in den Trichter geschoben. Würde mal meinen die Turbine ist ehr zu weit drinnen als draußen.... Zumindest bei Frank, JetCat und IQ sollte man laut deren Anleitung nur so weit in den Trichter das noch Bypassluft angesaugt werden kann. Will da aber niemanden zu nahe treten. Meine K45 hatte ich auch nur soweit in den Trichter geschoben das man von der Seite gesehen noch ein Stück vom Auslasskonus gesehen hat.

Gruß aus Sonneberg
Andreas
 

Meier111

User
Hmm, wenn ich mir die Bilder so ansehe, ist die Turbine viel zu weit im Trichter. Wo soll denn da noch Bypaasluft angesogen werden wenn der hintere Konus fast das innere Schubrohr abdichtet? Mann kann es auf den Bildern ja schlecht sehen wie gross der Durchmesser des Auslasskonus ist. Eigenlich sollte es so sein das das Ende des Auslasskonus mit dem Anfang des inneren Schubrohres abschliessen sollte. Ringsum sollte dann ein Spalt von minimum 1-2 cm existieren. Wird das geringer, passiert Tatsache die Rezirkulation weil die Brauchluft der Turbine die Hitze in den Rumpf zieht.

Zumindest habe ich alle meine AMT Pegasus sowie die diversen Jetcats 120/160/180, so betrieben und das über einen Zeitraum von 10 Jahren ohne einen einziges Hitzeproblem.

Die Anleitungen (pdf-Dateien) von JetCat (Schubrohreinbau) und GRUMANIA (Schubrohr Einbauanleitung, im Katalog) sind eindeutig.
Findet man im www.
 

GuidoM

User
Der Auslasskonus bei der K-70 (und der K-45) ist sehr kurz, deshalb sieht es so aus, als wäre die Turbine zu tief im Trichter.
Tatsächlich soll die Turbine laut Grumania Anleitung 4cm in den Trichter rein ragen - und wenn man das macht, sieht es genauso aus wie bei Meier111 - und bei mir. :cool:
Funktioniert ohne Probleme.

-Guido
 
Meiner Meinung nach klarer Fall - Turbine nicht weit genug im Trichter, dadurch rezirkulation und ansaugen heißer Abgase. Flammenbildung. Heissstart.

Genau das ist der falsche Weg, wie die letzten Posts auch darlegen.

Wenn zuwenig Bypassluft mit ins Schubrohr kommt, wird es zu heiß. Die Bypassluft wird ja durch den Schubstrahl mit in das Schubrohr hinein gerissen und dient dabei auch als Kühlung für jenes. Alfred Frank hatte da mal irgendwo was geschrieben. Die Menge Luft, die hinten das Schubrohr verlässt besteht aus 2/3 aus dem Schub der Turbine und 1/3 Bypassluft oder es war sogar umgekehrt, kann ich nicht mehr genau sagen. Von den Turbolenzen die dann vorne am Schubrohrtrichter entstehen, wenn der Spalt zu gering ist, mal ganz zu schweigen. Es kann sogar sein, dass sich diese bis nach vorne an den Verdichter ausbreiten. Dann kann es zu einem Verdichterstall kommen und eben einem Heißstart, da durch den Stall keine oder zuwenig Luft für die Verbrennung verdichtet werden kann.
Und immer darauf achten, dass der Flieger/Turbine immer gegen den Wind angelassen wird. Schon mäßiger Wind von hinten erzeugt einen Heißstart.
 
Abstand

Abstand

Andi nsx und Chrisi haben recht.der Abstand muss vom Gehäuse Ende Bine bis Anfang Schubrohrtrichter mindestens 1.5cm bis 2cm betragen sonst wird das Rohr zu heiß.Kann dir Jean Mark auch gerne bestätigen.Bei all den Binen egal ob kingtech Jets munt Iq Hammer und sogar bei den Kolibri.Meine Meinung und ich will hier kein Glaubenskrieg anfangen.
 
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