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Thema: Antriebsauslegung 4 mot Modell Avro York

  1. #106
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    Hallo,

    bin hier reingerutscht und als Segelflieger möge man mir verzeihen mich hier zu melden, aber manchmal könne ja auch nicht durch Fachwissen und Erfahrung vorbelastete Ideen beisteuern.

    Es setzen hier alle immer Voraus, dass 4 identische Akkus eingesetzt werden müssen. Warum?
    Verbrenner oder Jetties setzen Hoppertanks ein, warum also nicht Hopperakkus?

    Folgende Überlegung:
    In die Nase Akkus mit hoher Kapazität und hohem Gewicht, in den Gondeln kleinere Akkus mit weniger Kapazität spart Trimmgewicht.
    Wenn alle Akkus die gleiche Zellenzahl haben kann und muss ich in dem Fall ich die Akkus alle oder zumindest jede Seite auf ein Potential legen und elektrisch verbinden.
    Am Anfang werden wegen dem Spannungsabfall auf der langen Leitung die Hopperakkus in den Gondel stärker entladen als die Hauptakkus in der Nase, wenn aber die Spannungslage der Akkus dadurch auseinanderläuft kehrt sich das um.

    Außerdem fliegt man ja die meiste Zeit eh mit Teilleistung, was auch hilft. Durch die Pufferwirkung der Hopperakkus kann ich daher den Leitungsquerschnitt vom Bug etwas reduzieren. Auch der muss übrigen nicht konstant gleich sein, also z.B. Im Rumpf und dmait vor dem Schwerpunkt größer als in den Flächen.

    Nicht die allerschönste Lösung, aber vielleicht ein gangbarer Kompromiß.

    Hans

    P.S. Als Elektrolaie habe ich immer alles aus einer Hand gekauft und nie eine Ausfall gehabt, weil eben erprobte Komponenten miteinander werkelten. Und Reisenauer ist bekannt dafür, dass seien Vorschläge funktionieren. Bei dem Modell würde ich keine Experiment eingehen und vor allem bei den Reglern niemals sparen.
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  2. #107
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    Zitat Zitat von Commentor Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen, melde mich wieder zurück.
    Nach einigem Hin- und her habe ich nun von H. Reisenauer seinen Vorschlag erhalten. Es war alles etwas zäh und ich kann die positive Haltung von Torsten Herrn Reisenauer gegenüber nicht ganz nachvollziehen. Aber vielleicht liegt das auch an seiner Arbeitsüberlastung nach dem Urlaub ( er sprach von 800 Mails).
    Folgende Kofiguration wird vorgeschlagen:
    Peggy Pepper 2524 6 VU 2800 mit Getriebe Micro Edition 5:1, Akku 4S 4000 mAh
    Eingangsleistung be 56 A 830 W, Wirkungsgrad 83 %, Pitchgeschwindigkeit 121 km/h
    Luftschraube 13X 10 Dreiblatt Gewicht 8 ohne LS 160g pro Einheit. Dazu kommen dann natürlich noch ein paar g für Mithehmernabe, Propeller etc.
    Ist eine rel. teure Lösung, aber hört sich vernünftig an, vor allem dann, wenn ich evtl später doch wieder zum EZFW zurückgehen möchte.
    Was meinen die Experten , bevor ich den Bestellknopf drücke?
    Eine andere Frage ist noch der Steller. Reisenauer bietet ja an , wenn man die steller mitkauft, diese zusammen mit der Antriebseinheit in Probebetrieb zu nehmen, was mir sehr gefällt.
    Da käme m. E. aus seinem Programm eigentlich nur der Scorpio Regler in Betracht. Allerdings finde ich keinen ohne BEC bei Reisenauer, das ich ja nicht brauche. Einfach BEC Regler nehmen und nicht anschliessen?
    Oder gibt es von euch Experten andere Vorschläge?
    Bin gespannt auf eure Reaktion.
    Commentor
    Och der Andi ist schon OK.
    Seine Art ist halt a bissle Bayrisch und er hat ja auch schon ein paar Tage auf dem Buckel.
    Bei mir muss jetzt aber auch nicht jeder am Telefon immer super säuselnd nett sein.
    Na und wer hat gleich mehrmals im Jahr für 4 Wochen in den Urlaub geht, na da sind doch 800 Mails nix! 400 sind eh doppelt……

    Also was ich den Andi schon am Telefon genervt habe, er ist nie zornig geworden.

    Zur Technik:
    Bei und auf dem Platz fliegen sehr viele Reisenauer Antriebe, die sind alle klasse.
    Die angegebenen Daten von ihm die passen.
    121 km/h Vpitch sind perfekt! Da fliegst du immer mit Halbgas.
    Beim Steller ist halt die Frage ob 60A geht.
    Da hat er eine günstige Serie im Programm.
    https://www.reisenauer.de/artikeldetails.php5?aid=1843

    Rotes BEC Kabel aus dem Stecker ausstecken und schon ist der ohne BEC.
    Oder gleich noch beide Regler/ pro Seite zusammenstecken, hast du 5,5 Volt bei 12A und damit die eine Hälfte des Modell mit 5,5 Volt versorgen.
    Dann sind auch gleich doch die extra BEC gespart.

    Grüßle Markus
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  3. #108
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    Hallo Commentor,
    schön das du wieder da bist.
    Zu den Antriebsvorschlag von Reisenauer:
    Ist schon OK, meiner Meinung nach reichlich "oversize", hat wohl so über 3kg Schub pro Antrieb, vom Strom her brauchst du auf jeden Fall dann 4000er Lipos, besser 5000er kannst natürlich viel Halbgas fliegen.
    Das ist vom Gewicht mehr als wir vorher gerechnet haben.
    Wird aber auf jeden Fall funktionieren. Regler sind die Roxxy ganz gut, bei Reisenauer im Sortiment, der 60/70 A könnte aber schon zu kanpp sein, da du dann wohl viel Vollgas fliegst.

    Mit den unterschiedlichen Akkus geht nicht, der kleiner Akku wird immer überlastet und stirbt zuerst, das macht keinen Sinn.

    Wegen günstiger Motoren kannst du hier auch mal im Bronco Thread lesen, da nimmt jemand größere Copoter motoren von Tarot.
    Die kleineren könnten auch interessant sein, günstiger und sicher auch gut, leider musst du da wohl etwas experimentieren um ein vernünftiges Setup zu bekommen. Du sparst dir dann das Getriebe, brauchst dann aber einen Prop mit mindestens 12" oder mehr Steigung.

    Besser wäre aber ein Antrieb wie ich Ihn in Post 79 gezeigt habe, oder etwas größer, das reicht völlig und die Regler sind kleiner (günstiger).
    Wegen Bec, das Kabel abklemmen funktioniert, zwei Regler zusammenschalten ist nicht gut, da können die Schaltungen gegeneinander arbeiten.

    Fliegergrüße Thorsten
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  4. #109
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    Hallo ich noch mal,
    habe noch mal ein bisschen bei Reisenauer gestöbert, dieser Antrieb sollte voll ausreichen, ist zwar kaum günstiger, aber da reicht ein 60/70A Regler aus.

    https://www.reisenauer.de/artikeldetails.php5?aid=1623

    Ist aber 60g leichter und 4000er Akkus reichen für lange Flugzeit.

    https://www.reisenauer.de/artikeldetails.php5?aid=1180

    Name:  Antrieb-4s.PNG
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    Ich würde den nehmen.

    Fliegergrüße Thorsten
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  5. #110
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    Hallo,
    habe durch Zufall rausgefunden, dass die Propellerdaten wohl nicht stimmen,
    Der Motor ist mit einer 13x10 Ramoser Dreiblatt schon fast an der Grenze und zieht 50A.
    Da kannst du dann doch gleich die Empfehlung nehmen.

    Außer es gibt noch eine Andere Kombi.

    Fliegergrüße
    Thorsten
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  6. #111
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    Also was ich nicht verstehe, ist dass wenn Andy Reisenauer ein Angebot macht,
    manche diese Kombi noch verschlimmbessern müssen.
    Herr Reisenauer hat den Großteil seiner seiner angebotenen Kombinationen
    getestet und nicht mittels irgendwelcher Programme gerechnet.

    Das einzige was man hier ändern kann ist mit einer anderen Antriebseinheit
    welche selbige LS mit selbiger Drehzahl dreht zu verwenden.
    Aber ob diese an das Gewicht, den Energieverbrauch und den Wirkungsgrad heran kommt glaube ich nicht.




    Gruß
    Andreas
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  7. #112
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    Hallo,

    @Andreas: das versteh ich jetzt nicht. Vorher hast du dich für leicht und notwendige geringe Leistung eingesetzt.

    vorgeschlagene Kombi: " Peggy Pepper 2524 6 VU 2800 mit Getriebe Micro Edition 5:1, Akku 4S 4000 mAh
    Eingangsleistung be 56 A 830 W, Wirkungsgrad 83 %, Pitchgeschwindigkeit 121 km/h"

    pro Antrieb, gesamt 3320W bei ~14kg Gewicht entspricht 237 W/kg, das weicht aber auch erheblich von deinen 100W/kg ab .
    Ich habe einfach nur versucht einen guten kompromiss aus Gewicht, Leistung, Preis zu finden. Allein der Preis für die Regler steigt ab 60A dann enorm. 500W und 2kg Standschub reichen völlig pro Einheit,
    evtl. eben eine etwas kleinere Luftschraube 12"x10" oder so, nur die Strahlgeschwindigkeit sollte über 100km/h liegen, oder 2Blatt 13".

    Der Antrieb hat sicher pro Einheit 3,5 kg Standschub, das ergibt ein Gewicht/ Schub Verhältnis von 1:1, sicher etwas heftig für so ein Modell.
    So wie empholen ist der Antrieb auf der sicheren Seite und nach "modernen" Flugstil ausgelegt, für dieses Modell meiner Meinung nach zu heftig, klar, drosseln kann man immer.

    Fliegergrüße Thorsten
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  8. #113
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    Zitat Zitat von Fly2Heaven Beitrag anzeigen
    Mit den unterschiedlichen Akkus geht nicht, der kleinere Akku wird immer überlastet und stirbt zuerst, das macht keinen Sinn.

    Fliegergrüße Thorsten
    Ich weiß nicht, ob Dir klar geworden ist, dass bei meinem Vorschlag der kleinere Hopperakku mit dem größern Nasenakku parallel verschaltet werden soll und muss!

    Wenn ich z.B. einen SLS Quantum 40C mit 2200mAh als Hopperakku nehme wird der mit gut 50A doch nicht überlastet, oder? Zumal das nur bei Vollgas ansteht. Und wiegt 200gr. je Akku weniger als ein 4.000er. Das Spannungsniveau wird aufgrund der langen Zuleitung von der Nase etwas niedriger sein und daher vorher in die Tiefentladung rutschen, aber das sollte man sowieso vermeiden.
    Ob die Parallelschaltung noch nachträglich bautechnisch noch mit welchen Querschnitten realsisiert werden kann wäre zu klären.

    Man könnte - wenn es kein K.O Gegenargument gibt - auch in jede Gondel so einen 2.200er reinlegen und in die Nase 2 4.000er, dann kann die Zuleitung im Rumpf im Querschnitt nochmal dünner ausfallen. Spart immer noch 800gr. im Schwerpunkt.

    Da die Antriebe nie ganz ausgeschaltete werden außer am Boden nach der Landung hätte ich nur die Frage, ob es da zu zu großen Ausgleichsströmen zwischen den Akkus kommen kann, die den kleineren Akku schädigen könnten.
    Mit den Querschnitte und Leitungslängen und dem Ri der Akkus könnte man dann die Ströme berechnen bzw. das ganze Testweise im Probeaufbau simulieren und herausfinden, wie weit die Akkus auseinanderlaufen.

    Oder stört es 2 Steller wenn sie an einem "logischen" Akku hängen?

    Hans

    Name:  Avro-Akku-Prinzipskizze.jpg
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    Geändert von Hans Rupp (12.11.2017 um 13:57 Uhr)
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  9. #114
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    Hallo,
    @Hans: so wie auf deiner Zeichung die Kabel verlegt sind, da kann man ja gleich nur die 2 großen Akkus nehmen, die Regler jeweils bei den Motoren. Entsprechend größer.

    Es ging ja darum, das Gewicht der Kabel zu sparen.

    Man kann mehere Steller an einen Akku anschließen, nur das BEC nicht, das kann man höchstens von einem Regler verwenden.

    Fliegergrüße Thorsten
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  10. #115
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    Hallo,

    erinnert mich an die frühen Jahre der Elektrofliegerei.

    Da wurden 8-Zeller (Nicd) in jede der Gondeln gepackt. Das das ganze dann eine Bleiente war und kaum vom Boden kam und durch Dauervollgas lächerliche Flugzeiten erreicht wurden, ist selbst redend.
    Was wurde gemacht? Spannung hoch auf 12 oder 16 Zellen, bei sehr großen Fliegern auch auf bis zu 32 Zellen und nur ein bis zwei Packs in die Nase und schon sah die Welt wieder strahlend aus.

    Ich empfehle es nochmal, geh auf 6S, zwei Akkus mit sagen wir um die 4-5000 mAh in der Nase, der Strom ist weit geringer und damit die Verlustleistung der Zuleitung ebenfalls. Dazu passende Tarots mit großem Durchmesser mit Props hoher Steigung. Voila der effiziente, leichte Antrieb ist geboren.
    Wie schon angemerkt ist im Bronco thread einiges dazu zu lesen. Und wenn lesen nicht reicht, wird Daniel sicher auch Empfehlungen geben.

    Grüße, Bernd
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  11. #116
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    Hallo

    Früher !! gab es auch NUR 1,2 Ah Zellen die leistungsfähig genug waren für diese Zwecke.
    Die kammen dann in Segler und auch Motormodelle rein.
    Die nötige Anzahl war daher auch für das Modellgewicht nötig.
    Da war dann, wenn Leistung gefordert wurde, locker 1/3 bis das halbe Modellgewicht nur Akku.
    Wenn man das mit Lipos machen würde wäre das Flugzeit XXL .
    Einem Motor ist es eigentlich egal mit welcher Spannung er betrieben wird, nur die Wicklung muß dann entsprechen sein.
    Die Steller kommen auch gut zurecht, bis ein paar hundert A !!
    Die Kabel sind da nur das Problem, und bringen Gewicht mit.
    Sitzen die Akkus aber fast am Motor ist es auch egal, da kann dann noch etwas Zuleitung gekürzt werden.

    Gruß Aloys.
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  12. #117
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    Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor..
    der Ehrlichkeit halber muss ich sagen,daß ich mich technisch nicht in der Lage sehe, zu beurteilen, wer letztlich Recht hat und die richtige Lösung hat.
    Aber es muss jetzt endlich entschieden werden, wie es weitergeht.
    In Anbetracht der vielen Wandlungen, die das Thema zwischenzeitlich durchgemacht hat, fürchte ich, daß bald wieder eine neue Sau durch's Dorf getrieben wird, wenn jetzt nicht ein Knopf dran gemacht wird.
    immerhin geht es um eine Investition von weit über 1000 , und da kann man sich nicht viele Irrtümer erlauben.
    Paradox ist für mich, dass nun über zu viel Leistung dikutiert wird!
    Zur Untermauerung meiner Meinung würde ich Torsten bitten,darzulegen, welcher Fehler mit welcher Auswirkung bei der Reisenauer Empfehlung für die 13X 10 Latte vorliegt. Teilweise steht das ja schon im letzten Thread.
    Ich bin geneigt, eher die Reisenauer-Lösung zu wählen, auch in Anbetracht dessen , dass ich hoffe, später wieder zur Original EZFW Lösung zurückkehren zu können. Ich gehe davon aus, wie Andreas geschrieben hat, dass Reisenauer bei seinem Vorschlag von getesteten und vermessenen Konfigurationen ausgeht. Es sei denn, jetzt kommt noch ein unschlagbares Gegenargument.
    Mein Vorschlag : Noch eine Runde, bei dem jeder der mag, nochmal offen seine Position darstellen kann und soll, dann wird abgewogen und entschieden. Danach schliessen wir dann das Thema.
    Gruß Commentor
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  13. #118
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    Hallo Commentor,
    erst mal vorweg, die Reisenauer Auslegung ist kein Fehler, das funktioniert sicher.

    Wie ich versucht habe klarzustellen, reicht bei deinem Modell für scalemäßiges Fliegen mit Reserve deulich weniger Leistung. Pro Antrieb (4S, ~500W ) ~2kg Standschub sind auch völlig ausreichend.
    (hatten wir vorher ja schon öfter diskutiert) Bei dem empfohlenen Antrieb war ja plötzlich noch weit mehr Leistung angegeben, deshalb mein Einwand.
    Außerdem haben Getriebeantriebe Ihren besten Wirkungsgrad bei fast Vollgas. (Auslegungssache) Bei Halbgas kann der Wirkungsgrad dann viel schlechter werden.

    Auch die Regler können bei 500W dann etwas kleiner sein, 60/70 A reichen dann. (preislich wesentlich günstiger)

    Das Hauptproblem ist ja bei deinem Modell die hohe erforderliche Pitch Geschwindigkeit von mindestens 100 km/h. Da gilt es einen Antrieb und eine entsprechende Luftschraube zu finden.
    Bei einem kleineren Antrieb kann es sein das dann eine 12"x10" oder 12"x12" Dreiblatt Luftschraube erforderlich ist. (könnte Schwierigkeiten geben, diese zu beschaffen)

    Könntest ja bei Reisenauer nochmal anfragen ob er nicht eine Kombi hat mit folgenden Eckdaten:
    ~160g Antriebsgewicht, ~40A Strom , ~12" bis 13" Luftschraube mit einer Pitch Geschwindigkeit von ~110km/h, ~2kg Standschub, Wirkungsgrad ~80%, bei Akku 4S. Am besten mit passender Luftschraube.

    Da sollte es eigentich etwas passendes geben.

    Natürlich geht auch der vorgeschlagenen Antrieb, dann brauchst du wohl aber größere Regler, so ab 70A Dauer, da du viel Halbgas fliegst, ist die Belastung für den Regler größer.
    Kannst ja bei Reisenauer anfragen, ob ein 60/70A Regler für die vorgeschlagene Kombi noch ausreicht, ich denke, es ist recht knapp.

    Das kostet dann ja einiges mehr.
    Es ist sicher nicht verkehrt, den Regler bei Reisenauer mitzukaufen, und den Antrieb Probelaufen zu lassen.

    Hoffe es kam jetzt etwas klarer rüber.

    Fliegergrüße Thorsten
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  14. #119
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    Hallo,
    ich noch mal

    Dieser Antrieb reicht wirklich aus, Problem ist, es müsste eine 12"x12" Dreiblatt verbaut werden. (oder eine 13x13 oder 13x12 Zweiblatt)
    Vielleicht geht auch noch eine 13"x11" Dreiblatt von Aeronaut, ist von der Strahlgeschwindigkeit etwas knapp. (Dreiblattmittelteil + 3 Blätter 13"x11")
    Oder eine 12"x13" Aeronaut Dreiblatt sollte auch passen. (Standschub etwas geringer)
    Bei den hohen Steigungen gibt es im Stand einen Strömungsabriss, beim anrollen gibt es sich aber, dann greift der Prop.

    Name:  Antrieb-4s-13-13-zweibl.PNG
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    Man beachte das Antriebsgewicht und den Strom, ebenso den Standschub, das reicht bei 4 Antrieben völlig.
    Außerdem liegt man dann bei Halbgas im Bereich des besten Wirkungsgrades. (bei ~25A)

    Vielleicht kann Reisenauer das mal vermessen. Der Antrieb wurde schon von Reisenauer gemessen und eingestellt. (interessant wäre die Luftscharube dazu)

    Fliegergrüße Thorsten
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  15. #120
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    Danke Thorsten fürdeine rasche Antwort.
    Wenn aus deiner Sicht die Luftschraubengrösse der Knackpunkt ist, dann würde ich halt, weil 3 - Blattpropeller nur eingeschränkt erhältlich sind, mit der von dir angegebenen 2 Blatt (Lieferanten noch nicht überprüft) fliegen. Aussehen ist durch das momentan starre Fahrwerk eh verehunzt, da macht die 2- Blatt Latte auch nichts mehr kaputt (sieht man im Flug eh nicht).Spezielle E- Flug Propeller (Aeronaut) sehen ja an diesem Modell wirklich blöd aus.
    Warum ich von Fehler sprach war deine Bemerkung ( Zitat )
    "Hallo, habe durch Zufall rausgefunden, dass die Propellerdaten wohl nicht stimmen,
    Der Motor ist mit einer 13x10 Ramoser Dreiblatt schon fast an der Grenze und zieht 50A"
    Deine Konfiguration hätte durch den niedrigeren SSrom ja noch den Vorteil, daß ich vielleicht bei den "Überlandleitungen" mit 2,6 qmm auskommen könnte. Spart bei mehreren Metern, die ich brauche, Gewicht und ich habe davon genug im Keller.
    Gruß
    Commentor
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