Antriebsauslegung 4 mot Modell Avro York

Hallo,
hatte nochmal festgestellt "14,5 kg trocken", das heißt es könnte auf ein Gewicht von gut 15,5 kg hinauslaufen.

hier mal ein 4S Antrieb: Unbenannt.JPG

Der Link zum Motor: Gewicht 198g

https://www.hacker-motor-shop.com/Elektromotoren/Hacker-A40/A40-14-Pole/A40-12S-V4-14-Pole.htm?SessionId=&a=article&ProdNr=33726608&p=310

Der Link zum Akku: Gewicht 440g

https://www.stefansliposhop.de/Akkus/SLS-QUANTUM/SLS-QUANTUM-30C/SLS-Quantum-4000mAh-4S1P-14-8V-30C-60C::1678.html

Regler: siehe Post vorher ~60g

Gesamtgewicht: ~700g pro Einheit, leichter, effektiver, sicher, geht es wohl kaum

Kosten pro Antriebseinheit komplett mit Akku: ~270€

Verbrennermotor 10ccm: Gewicht 497g, Tank usw. ~150g, Treibstoff ~400g = Gesamtgewicht ~1050g
https://www.graupner.de/OS-MAX-65-AX-mit-Schalldaempfer-16520/2771/

Kosten für Verbrenner höher, da Treibstoff nicht günstig.

Die Elektroantriebe sind schon günstiger und leichter wie Verbrenner.

Fliegergrüße Thorsten
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
Leute es ist doch nicht Euer Ernst,
dieses Modell mit 120gr/cm2 an den Start gehen zu lassen !



1) Bitte das Modell ohne Antriebe (leer) wiegen.
2) kann man kleinere Servos verbauen um Gewicht zu reduzieren ?
3) kann man Spannten durch Bohrungen etwas leichter gestalten ?
Jedes Gramm zählt ! - denn das ist kein ballistisches Fluggerät. ;)

....... Wenn es nicht unter 100gr/cm² zu bringen ist, häng es ins Wohnzimmer.


Beispiel für Leicht und Mehrmot.
http://www.rc-network.de/forum/show...Thomas-Maier?p=4103049&viewfull=1#post4103049



Mein Vorschlag mit 3S hatte je Antrieb über 2kg Schub was sicherlich
ohne große Anstrengung noch zu steigern ist.
Mit 8kg Schub kann man bis zu 24kg Bodenstart machen,
dh dass man mit 3Motoren noch oben bleibt.
100% Sicherheit wird es nicht geben.


Gruß
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
hallo,
@Andreas, 130g Flächenbelastung war und ist bei den Verbrennern kein Thema, bei den Warbirds wird es noch heftiger, da sind 200g/dm2 kein Problem. Sind dann aber auch schnelle Jagdflugzeuge.

Bei 100g/dm2 Flächenbelastung dürfte die Maschine dann nur 11kg wiegen, das wiegt sie jetzt aber sicher schon ohne Antriebe, soviel kann man nicht an Gewicht einsparen.

Hier mal ein Link: Die Beech hat eine ähnliche Fläche und einen großen Rumpf.

http://wiki.rc-network.de/index.php/Beechcraft_D-18_von_Ziroli

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/31380-Erfahrungen-mit-hohen-Fl%C3%A4chenbelastungen

http://wiki.rc-network.de/index.php/L-39_Albatros_von_JetLegend

Ist natürlich kein vergleich zu leichten E-Modellen, liegen aber satter in der Luft, Wind ist kein Thema, einzig die Landegeschwindigkeit ist etwas höher. (Natürlich auch die Startgeschwindigkeit)
Deshalb wird man auch mit 3S Setup nichts werden, man braucht schon eine gute Startgeschwindigkeit.

Fliegen wird das Modell, auch mit elektro, nur eben nicht wirklich billig.



Meine große TC Tigermoth fliegt wie die Verbrenner, kaum ein Unterschied.

Fliegergrüße Thorsten
 
Hallo,
@Pierre: Sorry, ich will hier nicht am lautesten schreien, ich möchte nur darauf hinweisen, dass bei der Modellgröße/ Gewicht, Flächenbelastung schon gut, zuverlässige Teile erforderlich sind.
Das Waffen scheinpflichtig bezieht sich nur im Zusammenhang mit dem og. Modell.

Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, über Jahre mit viel Herzblut ein Modell zu bauen (schätze locker 1000 Baustunden) und dann einen so billigen Antrieb einzusetzen.
Der billige Antrieb kann ja funktionieren, muss aber nicht, die 4 Motoren können unterschiedliche Drehzahlen aufweisen, die Magnete könnnen sich lösen, Regler können Probleme machen.
Alles im Netz nachzulesen, der Treadstarter hat noch keine Erfahrung im Elektroflug, es wäre nicht gut, mit diesen Modell auszuprobieren, welche Motoren/ Reglerkombi zuverlässig funktioniert.
Spätestens bei Neukauf nach Fehleinschätzung wird es fast genauso teuer oder teurer. (immer alles *4)

Da muss man nur die Bauberichte lesen, gerade die, wo mehr Leistung benötig wird, da gibt es genug Ausfälle, Modelle die es nicht überlebt haben.

Dies wollte ich dem Thredstarter nur ersparen.
Auch das Modell an die Decke hängen, würde ich nicht empfehlen, es wurde schließlich lange daran gearbeitet, als Verbrenner würde keiner was sagen, da alles im Rahmen ist, warum sollte es dann nicht auch elektrisch gehen?

Der Meinung war ich schon vor 20 Jahren, da haben viele noch gelacht, heute fliegt ein Walter Extra seine Manntragende Kunstflugmaschine Elektrisch, kein Problem, bis auf die Kosten:D

https://www.youtube.com/watch?v=OQSW6gKNVLo

https://www.youtube.com/watch?v=Lj9HlvmqEZ8


Ich bin mir auch nicht Sicher, was die Modellbauversicherung sagt, wenn ein Gutachter das Modell unter die Lupe nimmt und billige Komponenten eingebaut sind.
Deshalb habe ich ja oben auch das Video der Ju 52 verlinkt.


@ Commentor: super Modell, lass dich nicht entmutigen, viele Modelle mit der Flächenbelastung fliegen lammfromm. Mach weiter und berichte.
Bei Zweifeln, frag bei den Verbrennern und Warbirds nach, wie die Flugeigenschaften sind.

Fliegergrüße Thorsten
 
Ich bin ganz bei Andreas: Leicht fliegt leicht!

Ich selbst baue gerade eine DC-6 mit 4-mot, allerdings nur das halbe Gewicht. Auch ich habe die Formel angewendet: 200W/kg. Das ist fast zu viel. 150W/kg ist sicher ausreichend.

Zum Thema 4s: selbst bei 3s hatte ich Probleme Motoren zu bekommen, deren Drehzahl (KV) weit genung runter gingen, um Ramoser 12" Propeller zu drehen, ohne heiß zu werden.

Hier ein paar Zahlen.

Meine 8kg Piper J-3 starte scale ich mit 20A - 25A an 8s: Das sind ca. 100W/kg. Meine 8kg Cirrus starte ich mit ca. 150W/kg.

Ich würde die Gewichte der jeweiligen Antriebskomponenten wirklich vergleichen. 200W/kg ist das höchste, was ich verbauen würde. Das ist lediglich ein Sicherheitsfaktor. Starten wird man mit Vollgas vermutlich nur einmal: beim Erstflug.

Grüße
Alexander

Nachtrag: phantastisches Modell!
 
Hallo,
@Propliner, Andreas: natürlich habt Ihr Recht, leicht fliegt leicht!!!

200W/kg reicht auch.

Es geht ja darum, das dieses Modell schon fertig ist, und in die Luft soll.
Wie oben geschrieben bringen da Einsparungen von 400g pro Antrieb recht wenig.

Wenn man mal ein bisschen bei e@calc mit dem Gewicht und dem Flächeninhalt und Flächenbelastung "spielt", merkt man schnell, das eine höhere Flächenbelastung sich auf die Min. Fluggeschwindigkeit auswirkt.
Nur lange nicht so dramatisch, wie gedacht. Zum Bsp. (Motor hat schon bald zu viel Leistung, vom Gewicht Kompletter Antrieb pro Motorgondel ~920g nicht schwerer wie der 6,5er mit Treibstoff) Flugzeit locker 10-15 min.

Modellgewicht wie jetzt möglich: 14,5kg , min. 55km/h

4-mot-1.JPG


Leicht gebaut : 7,5 kg , min 39km/h

4-mot-2.JPG

Macht also eine höhere min. Geschwindigkeit von gerade 16 km/h

Dies sind auch nur Theoretische Mittelwerte, viel bringt auch die Profilwahl und Klappen.

Das ist bei der Modellgröße vernachlässigbar, wenn man bedenkt, das das Gewicht um die hälfte reduziert wurde.

Zum Aufhängen im Wohnzimmer braucht man dann schon fast eine Fabrikhalle, da kann man sich doch auch vernünftige Komponenten kaufen.

Sonst müssten ja Ultraleicht Flugzeuge mit 470kg Gewicht und einem Traglächeninhalt von 10m2 und einer Flächenbelastung von 47 kg/ m2 (entspricht 470g/dm2) ja Raketenmäßig landen:rolleyes:

Fliegergrüße Thorsten
 
Hmmm. Wie sagt mein Mentor und Vorbild John Borgen immer "It all adds up" (er ist Däne).

Wie oben geschrieben bringen da Einsparungen von 400g pro Antrieb recht wenig.

Bei allem Respekt. 1,6 kg wäre für mich auch bei einem 15kg Flieger keinesfalls zu vernachlässigen. Das sind ca. 10% vom AUW.

Offen gestanden halte ich die Einstellung für im Scale Modellbau für problematisch. Bei meiner DC-6 habe ich immer, wenn ich eine bewusste Entscheidung getroffen hatte, eine Lösung durch eine leichtere zu ersetzen einen Eintrag in eine Tabelle gemacht. Mich hat das einfach interessiert. Am Ende wäre der Flieger über 20% schwerer geworden. Sie ist immer noch schwerer geworden, als geplant.

Ein schweres Flugzeug muss schneller geflogen werden (weil Stall Speed höher). Es muss schneller gelandet werden. Das hat durchaus Auswirkungen auf das Erscheinungsbild in der Luft. Flugzeit ist auch geringer.

Leicht fliegt leicht :)

Grüße
Alexander
 
Hallo Propliner,
ist ja alles richtig, das Modell ist aber schon fertig, sicher wird es etwas schneller fliegen, es geht ja darum es sicher in die Luft zu bringen (und wieder herunter).
Die 1,6 kg evtl. Mehrgewicht machen aber eine um "Nur" ca 2km/h höhere Stall-Geschwindigkeit aus.

Sonst einem Museum als Leihgabe überlassen.


Fliegergrüße Thorsten
 
Hallo,
aber sicher doch;)

Im Link gibt es schöne Videos eines scale Lancaster Bomber, 1:10, sollte fast hinkommen von der Größe, fliegt auch gut, kein Leichtmodell, Gewicht wäre interessant, habe aber leider nichts dazu gefunden.
Auch Elektro, mit Soundsystem, also es geht, vor allen, wenn man sich die Deteillierung ansieht, schätze mal auf locker 15 kg Fluggewicht.
Die Landegeschwindigkeit ist auch auf einem Video zu sehen.

https://www.youtube.com/user/helimadken/videos

Habe auch noch den Baubericht gefunden, leider noch kein Gewicht.

https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1918147-Avro-Lancaster-BIII-%28Special%29



Fliegergrüße Thorsten
 
Hallo,
@Pierre: Sorry, ich will hier nicht am lautesten schreien, ich möchte nur darauf hinweisen, dass bei der Modellgröße/ Gewicht, Flächenbelastung schon gut, zuverlässige Teile erforderlich sind.
Das Waffen scheinpflichtig bezieht sich nur im Zusammenhang mit dem og. Modell.

Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, über Jahre mit viel Herzblut ein Modell zu bauen (schätze locker 1000 Baustunden) und dann einen so billigen Antrieb einzusetzen.
Der billige Antrieb kann ja funktionieren, muss aber nicht, die 4 Motoren können unterschiedliche Drehzahlen aufweisen, die Magnete könnnen sich lösen, Regler können Probleme machen.Fliegergrüße Thorsten

Entschuldigung angenommen.
Aber es gibt genug Beispiele dass auch "Billigmotoren" zuverlässig ihren Dienst tun, vielleicht nicht mit dem letzten Prozent ETA aber das ist ja hier nicht die Frage. Leicht und stark zugleich geht, da gibt es viele Beispiele.
PS: Die Lancaster fliegt mit "Billigmotoren" von HK...sorry, das musste jetzt sein
https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=28181645&postcount=696
 
Hallo,
@ Pierre: hatte ich auch schon gesehen (die China Motoren), ist ja auch kein Problem, wenn mann sich damit auskennt.;)
Manche Modellbauer kleben erst alle Magneten neu und überprüfen und überarbeiten die mechanischen Komponenten, gerade bei Mehrmotorigen, ist eben die Frage, welchen Aufwand man betreiben möchte.

Ich würde sie nicht in eine 4 Mot einbauen, da habe ich zu wenig Erfahrung, welche Komponenten gut funktionieren, außerdem habe ich keine Lust Stundenlang alles zu überprüfen und nachzuarbeiten. Da habe ich doch lieber "Plug and Fly":cool:

Der Erbauer (im Video) hat sicher Erfahrung mit den Motoren, und sicher auch einige Tests gemacht (man sieht ja am Baubericht und den Videos, wie sehr er alles 100% ig macht)
Ich habe ja nie gesagt, das es nicht geht.

Der Threadstarter hier, hat aber keine Erfahrung im E-Flug, deshalb fragt er ja. Deshalb habe ich Ihm die "Marken" Komponenten empfohlen. Ist dann etwas teurer, spart aber eine Menge Zeit und Ärger. (meistens, natürlich gibt es auch hier mal Ausreißer:rolleyes:)

@ Commentor: Hast du dir schon überlegt, ob und wie du weitermachen möchtest?
Du könntest dir ja auch erst einen Satz bestellen und alles testen und schauen ob es passt.
Die Frage bei den China Produkten ist nur, ob du nach einem halben Jahr nicht wieder eine andere Qualität bekommst:confused: Dann aber zumindest 4 Motoren bestellen und hoffen, das sie zusammen passen. Oder mehrere Motoren, Regler kaufen und selektieren, den Rest als Reserve oder verkaufen.
Bei dem oben genannten Vorgehen lernst du natürlich am meisten. ;)
Bin gespannt, wie es weitergeht.


Fliegergrüße Thorsten
 
Hallo Mehrmotflieger,

Schönes Modell hast du da gebaut.
Die Tippss das Modell zu erleichtern würde ich beherzigen!

Spanten ausdremeln, Blei raus, Akkus in die Nase, Motorspanten erleichtern und und und. Je mehr auch das Heck erleichtert wird, umso weniger weit müssen die Akkus in die Nase.
Das spart am Ende richtig. Es geht beim Gewicht auch nicht ums Fliegen, sondern um einen sichern Start und eine bruchfreie Landung.
Dazu ein leichtes 6S Setup. Die meisten Regler gehen sowieso bis 6S. Dann ist der Stromhunger nicht so groß und die Akkus können leichter gewählt werden. 200 Watt/Kg sind mehr als ausreichend. Das sind bei angenommenen 12Kg 2400Watt! 1800-2000Watt sind auch möglich. Ich habe eine 3,20 Meter große DC-3 mit 13 Kg erfolgreich mit Bürste und 2000Watt geflogen. Dreiblatt ist auch kein Problem. Ein paar Kondensatoren in die Akku -Zuleitungen zu löten sollte als Modellbauer keine Hürde darstellen. Sonst einen Kollegen aus dem Verein fragen. Wie ist es da mit den Servoleitungen?

Viel Erfolg beim abspecken!

Grüße, Bernd

P.S.
Apropos Motorfrage,
Antriebe mit hohem Strombedarf und an der Leistungsgrenze betrieben reagieren auf Fehlanpassungen empfindlicher. Eine 6S Auslegung kann dagegen cool die benötigte Leistung bereit stellen. Auch teure Motoren sterben den Hitzetod.
Ich würde mal Richtung Torcster, Hyperion usw schauen. Gibt's auch in Europe.
Gerade Mehrmots sind prädestiniert für "Sparsame Antriebe".
Z.B. Lindinger. Wer mag kann ja mal so ein 6S Setup in einen Kalkulator hauen.
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
Bei 4x 3S habe ich 12S im Modell,
bei 4x 5S entspricht das schon einem 20S Antrieb.


Wenn 2,50m Modelle mit 10S kunstflugtauglich sind
dann sollte man mit 16S -> 4x 4S locker hin kommen.
alles darüber hinaus ist Luxus, bzw unnötiges Gewicht.
Nimmt man Motore welche für 5S ausgelegt sind
so kann man diese je nach KV optimal mit 4S
und einer dementsprechenden Luftschraube (13x8 Dreiblatt) betreiben.





Gruß
Andreas
 
Hallo Andreas,

ich verstehe durchaus deine Betrachtungsweise. Wenn man mal über den Tellerrand schaut z.B. im Aircombat und sich auch an die Vergangenheit erinnert, wo nicht so stromhungrige Antriebe wie Heute vorherrschten, sind Antriebe mit mehr Volt wahre Effizienzkünstler bei geringer Akkukapazität. Dabei sind z.B. Coptermotoren auch noch sehr leicht.
Heißt so könnte man mit 4 größeren Coptermotoren entsprechend angepasst, sogar mit recht kleinen Akkukapazitäten auskommen.

Wer es nicht so speziell kann, nimmt halt Aussenläufer (250-300 Gramm Klasse) mit Reglern die ohne Probleme bei 6S die geforderten Luftschrauben drehen. Dies dann bei moderatem Strombedarf.

Also Volt hoch, Ampere runter!

Schon kommt man bei dem gezeigten Flieger mit zwei 6S Akkus 5000 oder 6000 aus, die vor der Tragfläche im Rumpf liegen. Es können dann auch günstige und leichte Akkus verbaut werden, die nicht auf hohe Entladeraten gemünzt sind. Dazu Aussenläufer der entsprechenden Größe die vorne in den Gondeln sitzen. Und schon hat man ein Antriebssetup was die Leistung bringt, leicht ist und auch passende Flugzeiten bereit stellt. Aber wie gesagt eine Bleiente braucht mehr Antriebsleistung auch über die Zeit. Blei ist aber ein No go und auch nicht nötig.

Übrigens braucht so eine Viermot keine Spezialantriebe die sehr teuer sind. Gerade durch die vier Motoren hab ich eine Plattform, wo nicht so abgestimmte Antriebe verbaut sein müssen, Stichwort "selektiert"!
Der Drehmoment bei Gleichlauf ist auch zu vernachlässigen, solange man nicht einen ausgehungerten Flieger der quasi im Acker steckt mit Vollgas zu retten versucht. Da helfen gegenläufige Antriebe auch kaum noch. Ist eben kein Kunstflieger. Also vernünftig fliegen und Spaß haben.

Grüße, Bernd
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
Bernd für was 6 S ?

6S x 4 da hat man mächtig Ladeequipment nötig !


.... mit 3S und max 45Ampere bei 3600er Zellen fliegt man locker 15 Minuten.
15kg halten sich bei 40/W kg in der Luft ab 80W/kg ist vom Gras Bodenstart drin
Das heißt 15kg x 40Watt = 600w - - - sind je Akku ( : 4 ) 150Watt
150Watt : 11Volt = 14 ...max 15Ampere


Gruß
Andreas







Gruß
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Bernd für was 6 S ?

6S x 4 da hat man mächtig Ladeequipment nötig !


Ich zitiere mich mal selber:

Also Volt hoch, Ampere runter!

Schon kommt man bei dem gezeigten Flieger mit zwei 6S Akkus 5000 oder 6000 aus, die vor der Tragfläche im Rumpf liegen. Es können dann auch günstige und leichte Akkus verbaut werden, die nicht auf hohe Entladeraten gemünzt sind.

Nicht vier mal 6S sondern nur zwei mal! Auch reichen günstige Akkus, da diese nicht so hoch belastet werden wie bei sonst üblichen Anwendungen. Die zwei Akkus können auch an einem Ladeausgang geladen werden, da gleichzeitig entladen wird. Also mit normalen Equipment machbar. Konfigurationen mit 4 Akkus á 3S müssen auch geladen werden. Der Vorteil ist die höhere Spannung wie schon geschrieben. Dadurch weniger Strom in den Reglern, weniger Strom im Motor und insgesamt ein besserer Wirkungsgrad mit coolen Antrieben.

Auf Dauer 3S Motoren mit 50 Ampere und mehr zu belasten führt zu den vielen Ausfallerscheinungen. So was rechnet sich nur bei Kurzzeitbetrieb z.B. in kleineren Segler zum Steigflug. Bei größeren Seglern hat man aber mittlerweile eingesehen das höhere Spannung einfach wirtschaftlicher ist und der Hitzetod weniger kommt. Ebenso bei Kunstfliegern, größeren Warbirds etc. Da ist man in der Regel bei 12S oder 14S Antrieben.

Grüße, Bernd
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
ich zitiere mal den TO. ;)


Aus Schwepunktgründen wären Akkus in der Rumpfsspitze besser, aber da müsste ich "operieren,
was ich nur im äußersten Notfall tun will, auch wegen der riesigen Leitungslänge.




Die Annahmen kann ich eigentlich alle nachvollziehen-
nur ich werde auf keinen Fall Zentralakkus inm Rumpf einbauen.
Das käme einer Totaloperation am Modell gleich.



Daher 3S (max 4S) in jeder Motorgondel,
oder wenn es passt 5S in den inneren Gondeln,
Was noch immer minimum 25cm Leitungslänge wären.

Dann ein altes Zitat von Motormike:
HA-Motoren sind vom Eta besser wie HV-Motoren,
da dort wenige aber dicke Wicklungen/Leitungen/Drähte ihren Dienst tun.
Was ich voll und ganz bestätigen kann !



Gruß
Andreas
 
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