Bezugsquellen?

ditsch

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Hallo

ein wenig zu propellern.Bis auf spezialanwendungen, auslegungen in richtung hoovern wie Z.B. schockflyer,kann man grob sagen je grösser der prop, je höher das verhältnis steigung zu durchmesser und je höher die blattstreckung, desto besser der wirkungsgrad.Natürlich innerhalb sinniger grenzen wie Reezahlen(streckung),drehzahlen die als konsequenz zu obigem natürlich nach unten müssen und der paarung der auslegungskriterien.Ohne gross zu rechnen sind 14000 mit einer 8*3 bei den geflogenen geschwindigkeiten vielleicht für 50% gut wenn überhaupt.
Das wäre sehr viel verschenkt.

Gruß
Bernd
 
Ja, da hast du recht. Der BWF dreht die 8x3 aber im Stand auf 18300, liegt in der Luft also um die 20000. Dabei gibt er in etwa um die 500W ab, sind also bei 50% Wirkungsgrad immernoch efektiv 250W Antriebsleistung nach Verlusten. Wenn man die Elektrisch über 7 Minuten an der Welle haben will, wiegt der Antriebsstrang allein 500g. Der E-hat dann vielleicht einen optimaleren Prop, der aber auch keine 100% erreicht
Wie schon gesagt, Ich glaube dir die Theorien und würde mich auch freuen wenn es so einfach wär, dann hätte ich die letzten 5 Jahre auch schon einen richtig leistungsfähigen, handlichen Fesselflieger in der Größe gebaut. Leider waren es nur 4 Elektrische Modelle, die zwar flogen aber sobald es etwas anspruchsvoller wurde ganz klare Defizite haben (Mal enen Looping mit Anlauf und etwas Rückenflug war aber immer drin). Elektrisch ist super, wiegt aber bei Modellen unter einem Meter Spannweite im Fesselflug einfach noch mehr als ein V.
Zumal bei Modellen mit Fahrwerk dieses ja den Propdurchmesser begrenzt. Bei dem EYAS hatte ich auch eine 9x3 drauf, war auf Rasen nicht mehr zu starten. Propdurchmesser im Verhältnis zur Spannweite bin ich bei dem Lila Nurflügel schon bei 25cm zu 75 cm, im Rückenflug hat das Modell deutlich weniger Leinenzug.

Viele Grüße,
Sebastian
 

ditsch

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Hallo sebastian

Ein 8er prop ist für die modellgrösse schon relativ gross und sicher ok. Viel entscheidender für das ergebnis ist aber das H/D Verhältnis.Einfach gesagt die drehzahl muss runter und die steigung hoch.9*3 oder auch noch 8*4 ist bei drohnen oder shokies sinnvoll, wo man zugunsten dess schubes bei niedrigen geschwindigkeit auf wirkungsgrad bei höheren vorfluggeschwindigkeiten verzichten muss.

Wen proprellertheorie interessiert. Es gab in den 90er einige sehr gute artikel von Helmut Schenk in der FMT kolleg, die auch im netz rumgeistern.Von herrn Schenk gibt es ein gleines aber gut brauchbares nachrechenprogramm ,das heist glaub ich Optimal propp.
Auch Martin Hepperle(MH profile)hat eine sehr interessante Webseite ,mit der möglichkeit props nachzurechnen

Gruss Bernd
 
Fesselflug ist eine der Sonderanwendungen. Du hast relativ viel Energie die durch den Luftwiderstand der Leinen flöten geht, ausserdem braucht man immer straffe Leinen (Erhalt der Steuerfähigkeit), was über Kopf immer etwas schwierig ist. Deshalb hat man Motoraussenzug und andere Tricks und Kniffe, um den Flieger oben zu halten. Dadurch ergibt sich auch ein Vektor, der dafür sorgt, dass nicht alle Energie dem eigentlichen Fliegen zur Verfügung steht. Bei Kunstflug und Fuchsjagt hat man deshalb definitiv "Traktor"-Setups.
Normalerweise fliegt man den EYAS auch mit einer 8x4 bei ca. 15000 in der Luft an 15m Leinen.
Hat das Problem, dass er bei aufeinanderfolgenden Figuren schon ganz schön einknickt, aber im Normalflug zu schnell ist.
Standschub fehlt für scharfe Ecken: ein Runder Looping im Fesselflug hat bei 80 km/h bei einer "stehenden 8" ca. 12m Durchmesser, das ist schon heftig klein, bekommt man aber mit einem mittelmäßigem Modell noch so hin. Es gibt aber auch Quadratische Figuren, da haben die Ecken so 2-3m Radius, da verliert man schnell Speed, wenn der Prop nicht zieht. Die größeren Verbrenner fliegen oft eine 12x5 oder ähnlich. Ist also schon eher 3D-Flug-ähnlich, hab ich auch so bei meinen "Untersuchungen" festgestellt. Man kann ja mit Drivecalc die V-Setups nachmodellieren und schauen was bei rauskommt, da ist man oft so bei 80-90 km/h V-opt und 2x Fluggewicht als Standschub.
Ich hab halt die 8" beibehalten und die Drehzahl durch Reduktion der Steigung erhöht. Mein Motor kommt aber über 16000 in den Bereich wo er anfängt richtig loszugehen und dreht schon wieder zu hoch, standschub passt aber. Also längere Leinen dran und schon passt auch die Geschwindigkeit wieder (etwas bremsen durch erh. Luftwiderstand und meht Flugraum durch längere Leinen). Jetzt bin ich mit konstanterem Speed unterwegs und kann auch mal einen Looping etwas nachkorrigieren. So konnte ich sehr gut beim Wettbewerb mit den Mitstreitern mithalten, die alle größere Maschinen flogen (Nobler, Vector, Cardinal) , also in F2B auf nationaler Ebene konkurerenzfähige Konstruktionen.

MfG,
Sebastian

P.S.: Mich würde diesbezüglich interessieren, wie weit man mit dem Standschub bei hoher steigung ( also auch bechleunigung) zurück gehen kann. Gibt es da erfahrungswerte ? Da man das Gas nicht steuern kann, muss man den Prop in den Abwärtspassagen auch zum Bremsen nutzen, spricht auch für flache Steigung...
 

ditsch

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Hallo Sebastian
Einem propeller ist modellwiederstand,leinen,loopings,ecken usw.zuallererst ja mal gleichgültig ,den interessiert allenthalben das ergebnis daraus, die fluggeschwindigkeit und, entsprechend dem leistungsinput ,die zugehörige drehzahl. Uns interessiert, was er in der jeweiligen situation bringen soll z.B. standschub ,da wir starten , oder bei einem schocky mal nach einer extremfigur gerade aus dem rückwertsfliegen beschleunigen wollen.
Entscheidend für eine auslegung ist ,das wir, was einsichtig sein dürfte ,das gleiche mit hoher drehzahl und kleiner steigung oder geringer drehzahl und hoher steigung bekommen können.Letzteres ist im allgemeinen der bessere weg.(Sonderwünsche mal weggelassen)
Die geschwindigkeitspreizung dürfte in vielen fernsteuerklassen höher sein als im fesselflug(wo sie in den klassen auch variiert),allerdings drehzahlgesteuert -eine möglichkeit die ihr ja nicht habt.Eine gewisse anpassung ergibt sich beim fesselflug vermutlich über die schlechte aerodynamische güte (die leinen die du angesprochen hast)Eine passive anpassung wäre beim elektroflug ja auch über eine konstant leistung oder vermutlich besser, konstante drehzahlreglung zu verwirklichen(hubschrauberregler können letzteres)
Natürlich beschäftige ich mich in meinem ersten und haupt modellfliegerleben nicht unbedingt mit fesselflugantriebsauslegungen aber aus dem bauch heraus erscheinen mir die (für mich irrwitzigen) geschwindigkeits/drehzahlpaarungen eher den motorcharakteristiken geschuldet denn einer zielgerichteten auslegungsevolution.Man muss sich einfach mal klarmachen das ein wirkungsgradsprung von 50% auf 80% am prop einfach mal ein viertel bis ein drittel gewichtseinsparung am antrieb bedeutet.

So ich muss wecken für meine hühner kaufen gehen
Gruss Bernd
 
Elektrischer Fesselflug

Elektrischer Fesselflug

Hallo Bernd.

Das mit elektrisch angetriebenen Fesselflugmodellen ist ein ganz eigene Sache. Eine Antriebsauslegung mit den "gängigen" Calc-Programmen für die Antriebe wird NICHT zum Ziel führen! Ich kann dir nicht sagen woran das liegt, ich habe die Erfahrung gemacht, daß ein von einem Calc-Programm vorgeschlagener Antrieb nicht zufriedenstellend funktioniert. Anscheinend ist es so, daß durch den "gefesselten" Flug doch so viele andere Parameter Einfluss nehmen, daß die Berechnungen schlichtweg kein gutes Ergebnis liefern.

Sebastian sprach es an, mein Antrieb für den EYAS: SIMPROP 25-13, Propeller 8 x 6 (linkslaufend, wegen Aussenzug) oder 9 x 5 (rechtslaufend, da keine linkslaufende gefunden). LiPo 3S - 1.800 mAh bis 2.200 mAh, was gerade da ist. Laufzeit max. 4 Minuten. Motorregelung über 2,4 GHz-Car-Anlage. Kompletter Antrieb wird warm, aber man kann noch gut anfassen. Nachladung nach Flug: ca. 1.500 mAh. Modellgewicht ca. 900 g, 16 m Leine Mitte Modell bis Mitte Griff. Zur Anfängerschulung aber auch für Carrier!

Mein momentaner Kunstflieger: AXI 2826/12, Castle Edge 75-Regler, Propeller APC Elektro 11 x 5,5 (rechtslaufend), LiPo 5S - 2700 bis 3.000 mAh, Timer Renecle, eingestellte Drehzahl ca. 9.800 U/Min. Nachladen nach 5 Min. geflogenem F2B Programm, ca. 2300 bis 2400 mAh.
Modellgewicht 1680 g, 21 m Leine Mitte Modell bis Mitte Griff.

Du kannst ja mal "kalkulieren" was ich eigentlich benutzen müßte. Ich habe auch noch andere Setups versucht, z.B. mit Propeller 12 x 6 und 13 x 6 und entsprechend weniger Drehzahl, Motor/Regler/Timer/Modell gleich.
Für mich geht die 11 x 5,5 APC am besten. Ich fliege Rundenzeiten so um 5,1 Sek./Runde, etwas schneller als manch andere, aber ich komme so besser zurecht.

Gruß
Willi
 

ditsch

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Hallo Willi
Ich denk mal recht gut propeller auslegen, fräsen und bauen zu können.Rechnen können reicht aber noch lange nicht um zu ordentlichen auslegungen oder ergebnissen zu kommen.Es gehört eine menge erfahrung und den richtigen riecher dazu ,worauf es in einer klasse ankommt um ordentliche ergebnisse hinzubekommen.Es wäre vermessen mit dem was ich von deiner modellflugklasse weis (ich habe einmal einen jungen mann fesselflugkunstflug machen sehen)irgendwelche konkrete auslegungstips zu geben.
Ich würde mich an euerer stelle an den gängigen konzepten in den fernsteuerklassen und da an den topleuten orientieren und diese in den fesselflug interpretieren.Brauchbar wäre für die hobbyfliegerei sicher sich an konzepten von firmen zu orientieren, welche bei der fernsteuerfraktion erfahrungsgemäss gute lösungen bieten. Hacker z.B..Halt einfach schauen wie gross ist mein flieger und schwer,was will ich damit machen und dann schauen was wird bei denen an ähnlichem geboten und was soll dort als antrieb rein.

In unserer klasse F5F und F5B ,um auf vorige beiträge zurück zu kommen ,bestimmen eindeutig die sinnvollen propellerparameter den motor und nicht umgekehrt D a kommen dann halt heraus, und das wird nicht mit drivecalc oder ähnlichem ermittelt sondern ist ergebnis einer langen evolutionskette von versuchen vieler wettbewerbspiloten(und mutationen aus dem mist einiger mutiger quertreiber):4poler mit wickelkopf und getriebe,drehzahlen 8000-10000 und relativ hohe steigungen an schlanken blättern mit hoch gewölbten profilen.
In anderen klassen kommt anderes ,aber nach gleichem theoretischem grundprinzip heraus.Möchte ich im fesselflug jetzt elektrisch schnell fliegen mache ich es mir einfach wenn ich mich an diesem wissen orientiere.
Der junge italiener aus meinem ersten beitrag flog elektrisch.Ich weis nicht mehr genau was er drinne hatte, allerdings hatte mich das setup nicht überrascht, es war das was ich in einer kleinen fernsteuerf3a kiste auch geflogen hätte.Wenn die info eines italienischen kumpels stimmt ,sollte der herr zu euerer europameisterschaft auf dem treppchen gestanden haben?
Auch wenn die auslegung für einen aktiv ungeregelten kunstfugprop: bergauf mit gutem gripp ,bergab sozusagen gegen die wand laufend ,echt reizvoll wäre, möcht ich es mit der antriebsgeschichte jetzt mal bei den allgemeinen dummen ratschlägen bewenden lassen.eigentlich wollte ich ja nur tips für ein anfängermodell.
Wie sieht es denn eigentlich mit der zweckentfremdung einer fernsteuerkiste aus?Wenn ich mir so die fesselflugbaukastenpreise und die kritiken zu den entsprechenden qualitäten so anschaue, könnte man doch besser für 120 € eine fertige 1300mm kunstflugkiste bei HK kaufen und umrüsten- spricht da etwas dagegen?
Gruß
Bernd
 

ditsch

User
Hicks
Ich hoffe mal es ist jedem klar das ich mit den "dummen ratschlägen" meine eigenen ausführungen meinte-immerhin komm ich als aussenstehender laie in euere klasse und geb " kluge" tips.
Mal gerade festgestellt bei den fernsteuerkisten sitzt dort wo der umlenkhebel sitzen sollte zumeist die flächensteckung.Wo genau sollten die leinen eigentlich hin, Schwerpunkt?
Dürfte man eine dritte leine für den regler benutzen?3D fesselflug wäre doch eine lustige sache- wie auch immer man die leinenspannung bei V o hinbekommt.

Gruß
Bernd
 
Hallo !

Kein Problem. Das mit den "dummen Ratschlägen" war vielleicht etwas unglücklich/missverständlich formuliert. Zumal ja bei F2B die Fesselflieger schon dem Stadium "Machbarkeitsstudie" entwachsen sind und es größtenteils ums "Feintuning" geht. Aber auch da zeichnen sich hohe Verhältnisse von D zu Pitch ab, z.B. 13x 5,5.
Willi ist übrigens einer der Elektro-Piloten, die da schon viel probieren, er hat auch einen RC-Flieger auf E-Antrieb umgerüstet.
Einen RC auf Fesselflug umrüsten geht prinzipiell, 1300mm ist aber für den Anfang recht groß, schwer und bruchempfindlich. Da man sich ja in einer geringen Flughöhe bewegt und schon so mit 80-90 kmh unterwegs ist, haut man das Modell anfangs doch recht oft in den Dreck.
Ich empfehle die Seite : http://fesselflug.eu/html/gee-bee-1000.html
Ein guter Artikel von Peter Germann, in dem es um die umrüstung einer EPP-GeeBee geht.
Hier gibt es noch mehr über das Thema E_Antrieb bei F2B : http://fesselflug.eu/html/f2b-elektro.html

Als Bauplan für ein gutes "großes" E-Fesselkunstflug-trainingsmodell gibt es die Me 109 von Maikis : http://www.fesselflug.eu/berichte/modellvorstellungen/me109_cmaikis_2008.pdf
Der Plan ist in der FMT 7/2009 erschienen.

Meine Beobachtung ist, dass die Fesselflugsetups schon den 3D-RC Setups entsprechen. Wass ja auch Sinn ergibt, wenn man betrachtet, mit welch geringem Luftraum man bei welchen Geschwindigkeiten auskommen muss.

Viele Grüße,
Sebastian

P.S.: 3. Leine würd ich nicht machen, lieber eine 2,4 GhZ Rc-Car Pistolensteuerung. So eine hier :

IMG_0016.JPG

Ist eine Mamba nach Peter Simon Plan (55cm SPW)
 
Tach zusammen und ein gepflegtes neues!


F2B Balsa Fesselflieger EYAS P2B Trainer 890mm Fesselflugmodell

Jetzt habe ich mir zum Spassfliegen auch mal so einen geholt.
Was ist denn da ein guter Motor für? So ein ASP passt wohl nicht so gut weil der Auspuff an den Tank kommt, oder?
Ich habe noch einen recht gut laufenden OS MAX .15 FP, ist der in Ordnung?
Oder gibt es grad irgendwo einen guten, einfachen Fesselflugmotor der auch rasch verfügbar ist?

beste Grüß
Thomas
 
Tach,

P.S.: Hast die Shoestring schon geflogen ?

Ne, die steht noch im Vorstart. Ich komme im Moment nicht zu besonders viel, deshalb auch der fast fertige Flieger.
Wenn, dann fliege ich derweil nur mal ein paar Runden mit dem Mini-Nobler. Der macht aber echt Spass mittlerweile.
Der COX läuft schön und der Flieger ist recht munter.

Grüße
Thomas
 
EYAS-Motor

EYAS-Motor

Hallo Thomas.

Also einen Motor für den EYAS zu finden sollte relativ einfach sein! Ab 2,5 ccm bis 4 ccm geht fast alles. Hast du im "Fundus" nicht noch einen ENYA 15, ENYA 20, OS FP/LA 15; 20; 25, alter OS 20 oder 25? Bei den "größeren" Motoren können es auch "ausgelutschte" Exemplare sein, für den EYAS reicht das immer noch.

Das mit dem Originaltank und Motormontage ist wirklich etwas "kritisch" oder beengt. Ich habe mir damit beholfen, das ich den Tank in Flugrichtung von links eingesetzt habe (auf einem Bild in Ebäh ist der Tank falsch herum montiert!), dazu muß die vorgesehene Öffnung etwas erweitert werden und auch die Röhrchen muß man etwas "anpassen" (Löcher im Rumpf, falls der Motorträger "bearbeitet" wird, nach Tankmontage wieder verstärken!)). Vor allem das Entnahmerohr habe ich nach aussen und unten "gebogen". Der Tank sitzt dann insgesamt weiter in Flugrichtung nach links, für die Funktion macht das nichts, sieht nur nicht so schön aus. Alles in allem hätte ein Neubau des Tanks auch nicht länger gedauert und man kann dann die Röhrchen so plazieren, daß man den Tank leicht montieren kann (und auch wieder demontieren für Inspektion/Reparatur).

Was auch geht ist, den Tank nicht in die vorgesehen Öffnung zu platzieren sondern einfach "auf" die rechte Rumpfseitenwand, falls man mit dem Schalldämpfer hinkommt. Den Tank etwas höher platzieren geht auch, könnte dann allerdings sein, daß der Motor im Rückenflug etwas abmagert.

Gruß
Willi
 
Hallo Willi !

Die Nasenkolben ENYA`s 15 und 19 hatte ich drin. Fliegt, macht aber mit einem modernen, leichten Schnürle-Motor schon mehr Spaß.

Tank ist bei mir auch durch den Rumpf und es steht nur das Dach heraus. Eingeklebt mit PU.

MfG,
Sebastian
 

Rudi T

Vereinsmitglied
Servus Experten!

Eine Frage zwischendurch:

Hat jemand von Euch zufällig eine Adresse, wo es noch die 7-adrige Laystrate Leine gibt.
Vielleicht liegt irgendwo eine Restspule im Fundus, ich würd auch das nehmen....
 
Fesselflugleine

Fesselflugleine

Hallo.

Soweit ich weiß, gibt es Laystrate-Leine nicht mehr, höchstens noch "antiquarisch" oder privater Lagerbestand. In England gibt es bei PAW (Toni Eifflaender) die "STAYSTRATE" Leine. Wird von einigen Wettbewerbsfliegern verwendet. Guckst du hier: http://www.eifflaender.com/spares.htm

Dann gibt es noch Leine von SIG, etwa hier: https://www.flight-depot.com/39-0-Fesselflug-Zubehoer.html

Graupner-Leine 7 x 0,1 = 0,3 mm dick (nur!! Ca. 12 Kg Zugfestigkeit) sollte auch noch über Modellbaugeschäfte/Versand zu beziehen sein.

In den USA gibt es auch noch Quellen für sehr gute Leinen, aber die habe ich gerade nicht zur Hand. Vielleicht in den US-Fesselflug-Foren stöbern.

Gruß
Willi
 

Rudi T

Vereinsmitglied
Servus Willi!

Danke für die Infos!

Die Eiffellaender-Adresse ist gut - die Leinen sind nämlich das was ich suche = lötbar.

Ich fliege die Laystrate nicht als Steuerleine (Griff zu Modell) nehme aber die dicke Ausführung (0,48 mm) für das Modell selbst (Steuerdreieck zu Öse)
Von der Festigkeit ist das mehr als ausreichend und hat - für mich zusätzlich - den Vorteil das die Leine lötbar ist.

Als Steuerleinen hab ich mehrere Sätze SIG 0.015 und 0.018, teilweise noch ungebraucht.

Nachdem ich mein Anlenksystem mit dem "Gabelseil" nicht ändern möchte - meine Vorräte an der "guten alten dicken Laystrate" aber mit dem Bau der Moskwa ein Ende gefunden haben,
such ich eben Restbestände.......
Möchte ja auch noch eine "wettbewerbsfähige Raffel" bauen, mit der ich in den nächsten Jahren auch die vorletzten Plätze aufmischen kann:D:D:D
Spaß beiseite - die Moskwa wird nicht mein letztgebautes F2B Modell sein und ich denk schon über weitere Projekte nach....
 
Dicke Leine

Dicke Leine

Hallo Rudi.

Dein "Nachdenken" finde ich hervorragend! Prima so!

Die 19 x 0,1 von Graupner (ca. 0,5 mm stark) ist auch fest genug und auch lötbar! Die gibt es hie und da noch zu kaufen, ohne die EU verlassen zu müssen.

Ich verwende die auch öfter für leadouts, hat sich gut bewährt. Allerdings löte ich meine Leinen nicht mehr, Epoxydharz und Schrumpfschlauch sind meine Wahl dafür. Verbindungen bleiben elastisch, es bricht nichts ab neben der Lötstelle.

Gruß
Willi
 
Vielleicht hat Alberto Parra auch was Passendes. Er hat ja die Ukrainische Leine im Programm, die lässt sich auch löten.

Grüße !
 
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