Die Regeln bei Modellsegelyachten in Frage stellen?

Hallo von einem nicht mehr ganz so grünen Greenhorn,

die Frage, die sich mir heute am See und in den vergangen Treffen und Regatten immer mehr aufdrängt ist:

Sollten wir RC-Modellyachtskipper die offiziellen DSV-, Weltverbandregeln für die "Großen" 100% übernehmen?

Begründung:
1. Ich wurde häufig Zeuge von - sagen wir - Streitigkeiten bei der Beurteilung von Situationen während der Wettfahrten, egal ob Freundschaftssegeln um Bojen herum oder Übungsregatten...

2. Die Beurteilung von sog. Ausnahmefällen "Cases" scheint mir vom Land aus um einiges schwieriger als wenn man von Schiedrichterbooten "umringt" im echten Segler hockt. Daher ergeben sich schon aus rein optischen Gründen Ungenauigkeiten, die für meine Begriffe kaum zu beurteilen sind, da alle Beteiligten denselben Winkel zum Geschehen haben, die meisten Vorfälle schon in einiger Entfernung von den Beobachtern/Teilnehmern stattfinden.

3. Sich einfach nicht alle Regeln auf die Modellbootsituation übertragen lassen.

4. Überlappungen, die in Kursen "direkt auf einen zu" oder in der Gegenrichtung nicht wirklich eindeutig zu erkennen sind vom Steuerstandort aus.

5. Uneindeutige Fälle eben nicht zu der Freude am Segeln führen, weil Streit mir z. B. nunmal in der Freizeit keine Freude macht.


Ausweg:
Wir beschränken uns in unserem Sport auf die 3 - 4 markantesten Grundregeln, die man auch dann fast 100%-ig erkennen kann.

Schwache Berührungen... und dann noch in der Entfernung an der Tonne... au Mann, wie will man das entscheiden ohne z. B. Videobeweis....


Ich habe noch das Geschrei einiger M-Boot-Piloten in den Ohren....

Vielleicht kämen auch mehr junge Leute zu unserem Sport, wenn wir nicht Göttern gleich uns mit der Korona der Regeln der Großen umgeben würden, sondern sie auf ein verständliches, praktikables Normalmaß reduzieren könnten.

Ich weiß schon, dass die Regeln international sind. Aber Stillstand ist Rückschritt und wir würden heute noch in Höhlen leben, würden wir nicht traditionelle Manifeste in Frage stellen.

sturmvogel schrieb:

Hallo von einem nicht mehr ganz so grünen Greenhorn,

die Frage, die sich mir heute am See und in den vergangen Treffen und Regatten immer mehr aufdrängt ist:

Sollten wir RC-Modellyachtskipper die offiziellen DSV-, Weltverbandregeln für die "Großen" 100% übernehmen?

Begründung:
1. Ich wurde häufig Zeuge von - sagen wir - Streitigkeiten bei der Beurteilung von Situationen während der Wettfahrten, egal ob Freundschaftssegeln um Bojen herum oder Übungsregatten...

Zum Vergrößern anklicken....

Immer streiten lassen, gehören immer 2 dazu und dann scheint es denen wohl Spaß zu machen...

2. Die Beurteilung von sog. Ausnahmefällen "Cases" scheint mir vom Land aus um einiges schwieriger als wenn man von Schiedrichterbooten "umringt" im echten Segler hockt. Daher ergeben sich schon aus rein optischen Gründen Ungenauigkeiten, die für meine Begriffe kaum zu beurteilen sind, da alle Beteiligten denselben Winkel zum Geschehen haben, die meisten Vorfälle schon in einiger Entfernung von den Beobachtern/Teilnehmern stattfinden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist der Preis dafür, dass die Yacht um einiges günstiger ist - also im Ernst, bei den Großen ist dein Szenario vielleicht bei den großen Cuppern gegeben, bei den meisten Klassen auch nicht. Solange es keinen eindeutigen Bruch gibt, der zeigt, wer wie in wen rein gefahren ist, bleibt es oft "Verhandlungssache" ...

3. Sich einfach nicht alle Regeln auf die Modellbootsituation übertragen lassen.

Zum Vergrößern anklicken....

Welche von den elementaren? Klar, wenn man nur 2 Kanäle verwendet, setzt man keine rote Protestflagge am Achterstag, die Regeln, die aber dazu führen können haben ihren Sinn.

4. Überlappungen, die in Kursen "direkt auf einen zu" oder in der Gegenrichtung nicht wirklich eindeutig zu erkennen sind vom Steuerstandort aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Gerade die Überlappung hat ihren Sinn denn sonst krachts, wenn der eine denkt an der Tonne vorbei zu sein und der innere ihm nicht ausweichen kann, weil er es noch nicht ist, die Überlappung aber doch tatsächlich besteht. Im Modell normal nicht so schlimm wie bei den Großen, wenn es aber zu Berührungen kommt, ist wenigstens klar, wer kringeln muss . Und wenn man sich nicht berührt - tja, war dann wohl nichts mit Überlappung.

5. Uneindeutige Fälle eben nicht zu der Freude am Segeln führen, weil Streit mir z. B. nunmal in der Freizeit keine Freude macht.

Ausweg:
Wir beschränken uns in unserem Sport auf die 3 - 4 markantesten Grundregeln, die man auch dann fast 100%-ig erkennen kann.

Schwache Berührungen... und dann noch in der Entfernung an der Tonne... au Mann, wie will man das entscheiden ohne z. B. Videobeweis....

Zum Vergrößern anklicken....

Gerade bei Berührungen ist es klar, schließlich ist der eine von der einen Seite in den anderen gefahren, die vorherigen Segelstellungen sind bekannt, einzig unklar ist es, wenn die Schiedsrichter es nicht gesehen haben und plötzlich Wort gegen Wort steht - aber das ist wie die Schwalbe im Fußball... das hat nichts mit Regeln zu tun sondern mit der Spekulation, dass der Schiri gepennt hat. Da müsste man die Leute austauschen, die das machen, nicht die Regeln.

Ich habe noch das Geschrei einiger M-Boot-Piloten in den Ohren....

Vielleicht kämen auch mehr junge Leute zu unserem Sport, wenn wir nicht Göttern gleich uns mit der Korona der Regeln der Großen umgeben würden, sondern sie auf ein verständliches, praktikables Normalmaß reduzieren könnten.

Ich weiß schon, dass die Regeln international sind. Aber Stillstand ist Rückschritt und wir würden heute noch in Höhlen leben, würden wir nicht traditionelle Manifeste in Frage stellen.

Zum Vergrößern anklicken....

Geschrei habe ich bei den wenigen Modellbootregatten, bei denen ich dann doch mal war, mehr gehört als bei den Großen. Warum einige Zeitgenossen so unentspannt sind, verstehe ich zwar auch nicht, dem kannst du aber nur mit Gelassenheit begegnen - was glaubst du, wie schön Leute platzen können, wenn sie sich aufregen und der andere nicht mitmacht ... "Ich verstehe sie sehr gut, sie brauchen nicht zu schreien!" Entweder gibt es dann einen Atompilz oder es ist Ruhe - beides kann man als amüsant werten. Wenn es um Wettbewerb geht, gibt es immer Meinungsverschiedenheiten, das ist bei Modellbootregatten so, RC-Car-Rennen, realen Regatten, ... überall, wo Leute einen persönlichen Ehrgeiz entwickeln.

Wenn du das nicht haben willst, musst du nicht an Wettbewerben teilnehmen.

Hallo Eike,

es geht mit nicht darum, nicht an Wettfahrten teilzunehmen

Ich finde, dass sich die Regeln anpassen, d. h. vereinfachen, ließen an die Bedingungen der Modellwelt.
Schon allein die komplizierten Formulierungen, die immer wieder auftauchenden Ausnahmen (Kursänderung z. B.), die nicht nachweisbare Segelstellung vor einem plötzlich auftretenden Zwischenfall in einer Entfernung von fast 100m und dann noch bei einem Gedränge von 15 Schiffen an der Luvtonne...

Ich bin bekennender Verfechter für logische, den Wettkampf durchführbar machende Regeln bei Wettkämpfen aller Art... jedoch erscheint mit persönlich schon die Notwendigkeit der Interpretation dieser Regeln in den zahllosen Cases etc. das Regelwerk ansich in seiner Eindeutigkeit in Frage zu stellen.

Es ist natürlich einfach, ein bestehendes Regelwerk für eine Szene, die zugegeben äußerst ähnlich ist, in ihrem Ablauf und Charakter von den Vorbildern zu übernehmen. Auch kann ich nachvollziehen, dass man sich seemännischen Ausdrucksweisen bedient - schließlich sind es Schiffe, nur eben kleiner - doch muss es doch nicht so verteufelt kompliziert sein. dass es vieler Ausnahmen, Fallbeispielen etc. bedarf um einen dennoch fraglich eindeutigen sportlichen Ablauf zu gewähren.

Meine Erfahrung zeigt mir schon jetzt, dass eine Vereinfachung dringend notwendig ist, da ich es selbst oft erlebt habe, dass sich 2 - 3 Teilnehmer absolut widersprüchlich zu ein und derselben Situation äußerten.
In dem Finkhschen Regelspiel erscheinen mir manche Antworten und Interpretationen für den Modellyachtsport zu komplex oder gar undurchführbar.

Auch glaube ich nicht, dass ein Schiri alle Boote mit einem sphärischen Blick beobachten, sich alle bestehenden Segelstellungen, Kurse, Manöver merken kann und dann auch noch in allen Fällen die richtige Entscheidung zu fällen im Stande ist.

Klar ist der Schiri auch im Fußball ....

Vielleicht muss ich an 40 Regatten teilnehmen um zu merken, dass eben auch in diesem Sport oft Fünfe gerade ist.

Eine gestraffte Klarheit, einfach formuliert, wäre für mich dennoch wünschenswert.

Na so was...

Na so was...

schon mal wieder so einer mit solchem revolutionärem Gedankengut. Das schmink Dir mal schnell wieder ab, oder behalt es beim Wünschen im stillen Kämmerlein.

Das ist hier bei den internationalen Klassen M und IOM schließlich echter Segelsport, der trotz Aufnahme in die hohen Reihen der ISAF immer noch dort um die gebührende Anerkennung und nötigen Respekt als echter Sport kämpft. Aus dem Grund kann man doch da nicht mit einfacheren Regelversionen für das eh schon bei denen als Spielzeugsegeln angesehene RC-Segeln ankommen - wo bleibt denn da der Ernst und die Seriösität bei der Sache gegenüber den Dickbooten...



Gruß
Thomas

*triefendeironieoff*

Wenn es Dir nicht paßt, mußt Du vielleicht eher RG65, Basic oder MM segeln, da werden diese ganzen Regeln eher "relaxt" behandelt.

Hi Thomas,

Hair Dryer schrieb:

schon mal wieder so einer mit solchem revolutionärem Gedankengut. Das schmink Dir mal schnell wieder ab, oder behalt es beim Wünschen im stillen Kämmerlein.

Zum Vergrößern anklicken....

Nö

Das ist hier bei den internationalen Klassen M und IOM schließlich echter Segelsport, der trotz Aufnahme in die hohen Reihen der ISAF immer noch dort um die gebührende Anerkennung und nötigen Respekt als echter Sport kämpft.

Zum Vergrößern anklicken....

Was hat er davon? Ich meine M / IOM auf der einen und ISAF auf der anderen Seite.

Aus dem Grund kann man doch da nicht mit einfacheren Regelversionen für das eh schon bei denen als Spielzeugsegeln angesehene RC-Segeln ankommen - wo bleibt denn da der Ernst und die Seriösität bei der Sache gegenüber den Dickbooten...



Gruß
Thomas

*triefendeironieoff*

Zum Vergrößern anklicken....

Beruht das nicht auf Gegenseitigkeit? Die mit ihren trägen Kisten und Grillparties... nein nein die ernsthaft sportlichen Großsegler sind glaube ich eine Klicke für sich.
Ich erwarte nicht, dass sich ein Lebensrettungs-Helipilot sich für meinen Nachbau einer Bell UH 1D mit 23 ccm-Motor interessiert.

Ich erwarte nicht, dass Tischtennisspitzensportler die Regeln des Tennis beherzigen.

Ich will ja die Regeln, aber was z. B. soll das mit der Schwimmweste...

Wenn es Dir nicht paßt, mußt Du vielleicht eher RG65, Basic oder MM segeln, da werden diese ganzen Regeln eher "relaxt" behandelt.

Zum Vergrößern anklicken....

nö, weil die IOM mit ihren Anforderungen mich reizt. Und einen Yoghurtbecher für den reinen Spaß habe ich schon.

Nichts gegen Verbände und Funktionäre, aber die Anerkennung der "eingebildeten Kranken" werden sie wohl ebensowenig erhalten, wie die der Minigolfer bei den Golfern.

In der Modellflugszene gelten beispielsweise besondere Bedingungen ab 5kg bzw. 20 kg.

Ansonsten haben sie eigene Regeln, den Modellen und IHREN Bedürfnissen angepasste, verständliche.

*ironieon*
Dann segel halt eher Regatten bei der Naviga - ist der Weltdachverband der Modellschiffchens. Die machen es sich auch etwas mehr auf RC zugeschnitten, aber immer noch anspruchsvoll genug. Z.B. darf man dort z.B. beim Halsen eine Bojen mit der Großbaumnock antitschen ohne dafür nun gleich zum Kringel gebeten zu werden. Und gegen die individuellen Situationsauslegungen nach einer Situation bei deren Meisterschaften sind z.B. offizielle Videoauszeichnungen als "Beweismittel" erlaubt, die schon so manche Erzählungen/Auffassungen der Beteiligten über den angeblich echten Ablauf einer Protestsituation recht wirkungsvoll schnell zum Schweigen gebracht hat. Ist aber auch nicht ohne Aufwand, sowas...

Und ansonsten sind die Unterschiede im Regelwerk auch da nicht groß gegenüber dem ISAF-Treiben.
Und hier in GER sind Naviga/nauticus Regatten inzwischen eh ausgestorben, soweit mir bekannt. Hier wird das halt über die DSV-Schiene so betont sportlich betrieben, weil es einfacher nicht geht, wenn man international mithalten will. Und basta. Komm mir nicht damit, von wegen, was das für die Allgemeinheit für Nutzen bietet.

Wenn alle sich mal in den Regeln gut üben würden, wäre das Spiel auch längst nicht so oft schief, wie es oft abläuft - behaupte ich mal mit vergangenem Blick über den Kanal nach Engelland. Dort wird sehr streng nach diesen ganzen Regeln gesegelt und meines Wissens / damaliger Erfahrung nach mit weniger Streit untereinander, als hier. Aber wir Germans sind halt ein Volk der Oberlehrer und Interpretierer, die jede Regel erstmal individuell auslegen versuchen, so wie es halt gerade selbst gut paßt.

*ironiewiederoff*

Bei dem Thema kann ich nicht mehr ernst bleiben, dazu bin ich innerlich nicht mehr genug dabei. Sorry. Ich stimme Dir aber durchaus zu.

sturmvogel schrieb:

Hallo Eike,

es geht mit nicht darum, nicht an Wettfahrten teilzunehmen

Ich finde, dass sich die Regeln anpassen, d. h. vereinfachen, ließen an die Bedingungen der Modellwelt.
Schon allein die komplizierten Formulierungen, die immer wieder auftauchenden Ausnahmen (Kursänderung z. B.), die nicht nachweisbare Segelstellung vor einem plötzlich auftretenden Zwischenfall in einer Entfernung von fast 100m und dann noch bei einem Gedränge von 15 Schiffen an der Luvtonne...

Zum Vergrößern anklicken....

Moin,

das liegt nicht an den Regeln sondern an den Umständen. Irgend welche Regeln brauchst du, die eine Vorfahrt regeln. Wenn du es eindeutig und ohne Diskussionen haben willst, musst du ein match-race fahren mit einem Schiri pro Paarung, dessen Wort gilt ohne Diskussion und wer mault, der kringelt halt doppelt.
So lange du keinen Fahrtenschreiber und größere Felder hast, wirst du bei weiter entfernten Tonnen immer deinen Spaß haben ... ob nun mit der reglementierten Überlappung oder mit was auch immer an alternativem.

Mit der Überlappung ist halt klar, dass derjenige, der um die Tonne rum will und den innen liegenden rammt, wohl zu früh eingelenkt hat und der andere eigentlich davor war .

Solange du irgend welche Regeln hast, musst du sie überwachen. Bei dem von dir beschriebenen Feld kannst du nur pro Boot einen Schiri festlegen, der quasi den lückenlosen Fahrtenschreiber macht . Nicht realisierbar, also besteht einfach nur die Frage, ob du in einem solchen Starterfeld fahren willst oder eben nicht. Es gibt genau so Gründe für matchraces wie für Massenstart - die Klassen mit Massenstart überwiegen aber deutlich. Nicht zuletzt, weil nur diese für größere Felder durchführbar sind.

Ich bin bekennender Verfechter für logische, den Wettkampf durchführbar machende Regeln bei Wettkämpfen aller Art... jedoch erscheint mit persönlich schon die Notwendigkeit der Interpretation dieser Regeln in den zahllosen Cases etc. das Regelwerk ansich in seiner Eindeutigkeit in Frage zu stellen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Regeln sind eindeutig. Mir ist nur aufgefallen, dass Modellsegler schon bei Entfernungen teilweise anfangen zu maulen, wo manntragende Segler noch nicht zucken - sicher wegen der Perspektive zum einen - Entfernungen nicht maßstäblich runter gerechnet sondern 1:1 , nur dass sich im einen Fall ein paar Tonnen durchs Wasser schieben und im anderen ~4kg.

Es ist natürlich einfach, ein bestehendes Regelwerk für eine Szene, die zugegeben äußerst ähnlich ist, in ihrem Ablauf und Charakter von den Vorbildern zu übernehmen. Auch kann ich nachvollziehen, dass man sich seemännischen Ausdrucksweisen bedient - schließlich sind es Schiffe, nur eben kleiner - doch muss es doch nicht so verteufelt kompliziert sein. dass es vieler Ausnahmen, Fallbeispielen etc. bedarf um einen dennoch fraglich eindeutigen sportlichen Ablauf zu gewähren.

Meine Erfahrung zeigt mir schon jetzt, dass eine Vereinfachung dringend notwendig ist, da ich es selbst oft erlebt habe, dass sich 2 - 3 Teilnehmer absolut widersprüchlich zu ein und derselben Situation äußerten.
In dem Finkhschen Regelspiel erscheinen mir manche Antworten und Interpretationen für den Modellyachtsport zu komplex oder gar undurchführbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Gut, zugegeben, ich habe erst in einem Segelboot gesessen und später dann irgend wann auch mal einen Sender in der Hand gehalten, um ein Modellsegelboot zu steuern. Die Regeln und die seemännischen Ausdrücke wirst du aus der Szene nicht raus bringen. Es gibt einfach zu viele manntragende Segler, die auch Modelle fahren und wie du selbst schreibst, die Materie ist sich sehr ähnlich, also warum autonome Phantasiebegriffe kreieren? Eine Chancengleichheit zu kompletten "Landratten" wirst du nie herstellen können. Das fängt damit an, dass der manntragende Segler ganz anders auf den Segeltrimm guckt und nicht zuletzt die Regeln besser verinnerlicht haben sollte - seit Jahren.
Normal lässt es sich auf backbord-Bug vor stb.-Bug, Lee vor Luv und die Überlappung an den Tonnen zurück führen. Das Luven beim Überholen in Luv wird bei Modellen meistens der Perspektive zum Opfer fallen und lässt sich eigentlich nur dadurch prüfen, ob es gescheppert hat .

Fallbeispiele deuten nur darauf hin, dass die Argumentationen vonwegen realer Lage nicht ausreichen, um die eigenen Ansprüche durchzusetzen, es müssen also Beispiele her halten. Ist also die Frage, wie weit sie also berechtigt sind.

Das hat aber nicht mit den Regeln sondern dem persönlichen Ehrgeiz mancher Teilnehmer zu tun, die erst maulen, dann Fallbeispiele bringen, ... . Das gab es wie gesagt bei allen Wettbewerbsklassen, bei denen ich mich bisher umgesehen habe. (Segeln, Modellsegeln, Modellflug und RC-Cars). Manche Teilnehmer haben sich immer ganz dolle lieb und seit ich im Berufsleben stecke, kann ich dazu auch nur eines sagen: Meinen Wettbewerb habe ich inzwischen täglich im Job. Habe seither auch keinen wirklichen Bock mehr, am Wochenende mit dem Auto lange zu fahren, um das aufrecht zu erhalten. Das fängt mit den Kiddies an, die sich bei Opti-Regatten auf dem Wasser auch mal mit ihrer Pütz bewerfen und hinterher flennend von Mutting getröstet werden, das endet mit "America waves the rules" und Erwachsenen, die sich immer noch sehr vergleichbar wie die Opti-Kinder aufführen, nur dass sie meistens nicht flennen sondern rum brüllen und sich teilweise bei den Großen durch Anwälte trösten lassen wenn es komplett ausartet.

Auch glaube ich nicht, dass ein Schiri alle Boote mit einem sphärischen Blick beobachten, sich alle bestehenden Segelstellungen, Kurse, Manöver merken kann und dann auch noch in allen Fällen die richtige Entscheidung zu fällen im Stande ist.

Klar ist der Schiri auch im Fußball ....

Vielleicht muss ich an 40 Regatten teilnehmen um zu merken, dass eben auch in diesem Sport oft Fünfe gerade ist.

Eine gestraffte Klarheit, einfach formuliert, wäre für mich dennoch wünschenswert.

Zum Vergrößern anklicken....

Tja, das stimmt wohl, der Schiri muss sich auf Brennpunkte konzentrieren. Siehe Ratzeburg, es wurde kurz vorher noch ein Organisator gesucht, auf Modellflugtagen wird auch gerne mal ein Flugleiter gesucht, weil ihn eigentlich keiner machen möchte und eine gewisse Eignung muss er halt auch haben, ... das ist halt so.
Als ex Bootsobmann unserer Segelgruppe an der Uni kann ich mich auch noch an Regatten erinnern, wo unsere Leute mit 4 Piratenjollen hin gefahren sind und mit 3 beschädigten Booten zurück kamen, gut wenn es nur Macken in der Scheuerleiste waren, blöd wenn es tiefer ging, ... und das waren Boote auf gutem Niveau, richtig schön, top Holzdeck, teilweise keine 3 Jahre alt, die Macken taten echt weh und es ging um gewisse Werte - im Vergleich zu großem Segelsport lächerlich, andererseits sind Modelle in beiden Vergleichen lächerlich bis nicht erwähnenswert.

Ansonsten - ja es gibt eine ausgleichende Gerechtigkeit. Entweder du hast Bock drauf so wie es ist - oder aber du fährst immer einen großen Bogen um die Luvtonne und das Gemetzel .

Einziger Vorteil bei den Großen: Die Leute haben einen Schein, der bezeugt, dass sie die Regeln zumindestens mal auswendig gelernt hatten - was nicht viel heißen will . Aber wie geschrieben, so viele Regeln sind es nicht und genau so wie du dir in Jahren das "Rechts vor Links" auf der Straße angewöhnt hast, braucht es einfach etwas Zeit, bis du über die Regeln nicht mehr nachdenkst sondern es einfach siehst. Komplizierter das das "Rechts vor Links" sind sie nämlich nicht.
Wenn - dann finde ich viel eher die Regeln zum Aufbau kompliziert formuliert, das liegt aber auch nur daran, dass alle Eventualitäten abgefangen werden müssen - da wäre ggf. für Selbstbauer die Version, die auf 1x Din A4 passt netter - unverbindlich - aber die Materialien könnte man quasi als 2-Zeiler abhaken, ...

Hair Dryer schrieb:

*ironieon*
Aber wir Germans sind halt ein Volk der Oberlehrer und Interpretierer, die jede Regel erstmal individuell auslegen versuchen, so wie es halt gerade selbst gut paßt.

*ironiewiederoff*

Bei dem Thema kann ich nicht mehr ernst bleiben, dazu bin ich innerlich nicht mehr genug dabei. Sorry. Ich stimme Dir aber durchaus zu.

Zum Vergrößern anklicken....

Schei.., w-w-womit habe ich mich verraten ich bin tatsächlich Lehrer

Hallo Hairdryer,

scheint Du bist der Meinung "war schon immer so, muß auch so bleiben"

Die Zeiten ändern sich, dass sollte auch im Schwäbischen angekommen sein. Offen sein für neue Ideen, find ich gut.

Ironie ist sicher lustig, dann wenn beide Seiten lachen können.

Bleib locker und laß auch mal neue Leute Ideen haben. Ob sie gut sind kann man diskutueren ohne von oben auf die Neuen zu blicken

In diesem Sinne

Viel Spaß beim Verändern

direkte Frage:

direkte Frage:

Moin Eike,
ich bin ja schon froh, dass du dich auf diese Diskussion einlässt

Ich bin eine Landratte mit meinem so geliebten IOM-Schiffchen, das auch Geld gefressen hat, und das ich besonders in mein Herz geschlossen habe.
Aber es hat den Anspruch und will sich unbedingt mit anderen Artgenossinnen messen. Und zwar nicht an Land sondern dummerweise auf dem Wasser

So kam es zu folgender Diskussion:
Thema "Anluven"

Darf ein Leeboot bei bestehender Überlappung seinen Kurs so ändern, dass das Luvboot (im Überholvorgang) seinen Kurs gezwungen ist zu ändern?

Oder muss das Leeboot seinen Kurs beibehalten

16 Kurs ändern
16.1 Ändert ein Boot mit Wegerecht den Kurs, muss es dem anderen Boot Raum zum Freihalten geben.

Das hört sich so an und ich dürfte einen mich überholenden Gegner in Luv als Leeboot taktisch zu einer schlechteren Segelposition zwingen. Er muss mir ja
Raum gewähren und hat dann das Nachsehen... oder seh ich das falsch?

Und was ist, wenn neben dem Luvboot noch weiteres Luvboot fährt und er keinen Raum geben kann?

Mache ich mich dann "strafbar, wenn ich doch anluve?

kurze Antwort

kurze Antwort

Luvboot muss sich freihalten. Muss evtl "Raum" weitergeben an das weitere/die weiteren Luvboot/e. Es gibt aber Grenzen, man darf zB das Luvboot nicht zum Wenden zwingen.



Um auf das Eingangsthema zurückzukommen:
Mir ist auch aufgefallen, dass die Regeln wohl sehr genau beachtet werden. Ich selbst komme übrigens von den Grossseglern d.h. eher von den kleinen grossen (505, 470,...). Dort ist die Regelauslegung in der Regel viel lockerer und die Verbissenheit geringer. Hängt natürlich von dem Niveau der Regatta ab.
Ich würde mal behaupten, dass die meisten Gross-Regattasegler nur <5 Regeln kennen.
Luv/lee, Back-/Steuer-bord-bug, Überlappung, Überholer muss ausweichen, ...und (mehr fällt mir selbst grad nicht ein). Einiges wird wohl auch anders ausgelegt, das dürfte aber auch an der Natur der Sache liegen. Wenn man selbst drin sitzt, sieht man zB die Überlappung ganz genau.

Beim Modell ist es oft schwierig, zu sehen was los ist, weil die Sicht zum eigenen Modell versperrt ist.

Was ich bei den Modellen/IOM nicht verstehe, ist die "Behinderung": Was soll das sein, bei den Grossen ist es ein erlaubtes Mittel, die anderen möglichst (aber nach den Regeln) zu behindern, damit man schneller im Ziel ist.

Tja, aber was sollte man ändern? Es ist doch auch ganz gut, dass man mit den Modellen für grosse Regatten "üben" kann, weil die Regeln weitgehend identisch sind.

Ausserdem finde ich, dass man nicht in eine Klasse einsteigen sollte, um von vornherein alles zu ändern.

sturmvogel schrieb:

Moin Eike,
ich bin ja schon froh, dass du dich auf diese Diskussion einlässt

Ich bin eine Landratte mit meinem so geliebten IOM-Schiffchen, das auch Geld gefressen hat, und das ich besonders in mein Herz geschlossen habe.
Aber es hat den Anspruch und will sich unbedingt mit anderen Artgenossinnen messen. Und zwar nicht an Land sondern dummerweise auf dem Wasser

So kam es zu folgender Diskussion:
Thema "Anluven"

Darf ein Leeboot bei bestehender Überlappung seinen Kurs so ändern, dass das Luvboot (im Überholvorgang) seinen Kurs gezwungen ist zu ändern?

Zum Vergrößern anklicken....

Betrachte meine Aussagen mal als Aussagen eines manntragenden Seglers. Wie weit das mit dem Mast quer ab bei Modellen gilt - tja - hat mich nie interessiert. Wenn die Regeln aber wirklich 1:1 sind zu den großen, dann ist es so:

Ja, bis der Überholer den Mast quer ab hat. Hart genommen: Fährt ein Lee-Boot dabei dem anderen ins Heck - seine Schuld, dann hatte der Überholer den Mast wohl schon quer ab - fährt das Lee-Boot dem anderen in den Bug - tja, hätte der Überholer wohl mit luven müssen .

Außerdem wird der optische Eindruck wesendlich genauer, wenn die Boote sich wirklich nahe kommen, also es muss nicht scheppern. Bei den Großen sieht man das gut, bei Modellen nicht, dafür tun Kollisionen nicht so weh. Im Großen kann das sehr eindrucksvoll sein, wenn man dem Überholer beispielsweise versucht den Spi einfallen zu lassen .

Wenn der Überholer aber gleich in Lee ansetzt, wird er ab dem Zeitpunkt der Überlappung vom Überholer, der sich frei zu halten hat zum Lee-Boot, darf aufgrund der Vorgeschichte aber nicht über den ursprünglichen Kurs hinaus luven.

Betrachte ein "Jein mit Tendenz zum Ja" als die Antwort, den Rest darfste ignorieren aber vielleicht hilft es dem Verständnis. Du hast aber einfach mehrere Vorfahrtregeln, die alle ihren Sinn haben, die aber irgend wann von der einen in die andere Übergehen. Wenn du dich durch Überholen aus einer ausweichpflichtigen Situation in eine bevorrechtigte Position bringst, darste die nicht zu 100% ausnutzen.

Oder muss das Leeboot seinen Kurs beibehalten

Zum Vergrößern anklicken....

Siehe oben - jein. Wenn es überholt wird erst dann, wenn die Masten gleich auf sind. Bis dahin darf es sich wehren.

16 Kurs ändern
16.1 Ändert ein Boot mit Wegerecht den Kurs, muss es dem anderen Boot Raum zum Freihalten geben.

Das hört sich so an und ich dürfte einen mich überholenden Gegner in Luv als Leeboot taktisch zu einer schlechteren Segelposition zwingen. Er muss mir ja
Raum gewähren und hat dann das Nachsehen... oder seh ich das falsch?

Zum Vergrößern anklicken....

Siehe oben, jein. Ja aber nur bis zu einem gewissen Punkt (Masten quer ab).

Und was ist, wenn neben dem Luvboot noch weiteres Luvboot fährt und er keinen Raum geben kann?

Zum Vergrößern anklicken....

Langsamer hoch tasten, langsam folgen kann er immer. Du kannst aber von z. B. einem Halbwind keinen starken Haken hoch schießen, wo er genau so schnell reagieren müsste. Das langsame hoch tasten bringt dir aber meistens nichts. Vorteile holste dir normal halt aus der Dynamik.

Ansonsten sind die Boote mit dem Gummi-Bugfender und der normal recht robusten Bauweise (Mindestgewicht 4kg) recht mißbrauchsfest, gerade bei Parallelkursen passiert bei Berührungen nichts. Eine kleine Schramme eines Großen kostet mehr als ein komplettes IOM. Wer sich hinstellt und "richtigen Segelsport" propagiert und auf Überlappung und "Ich war 1/2 Meter weiter vorne als du dachtest!" bei 100m Entfernung beharrt, muss halt damit rechnen, dass es ausprobiert wird.

@ immo, muss thomas in schutz, er ist eher der mit neuen ideen und der querulant, als einer der bestehendes für immer festgeschrieben sieht. er hat es nur aufgegeben, warum auch immer, weiter zu streiten.
also lass die schwaben, die sind nicht so konservativ wie es scheint.

@sturmvogel:
er darf luven, wenn auch nur langsam, damit das luv boot und auch das luvboot des luv bootes genug zeit haben auszuweichen. bis auf der amwind strecke sogar bis in den wind. also soweit bis seine segel flattern.

ja es ist kompliziert und auch leute die 30 jahre erfahrung haben wissen nicht alles, vorallem, weil sich alle 4 jahre doch einiges ändert. es ist also nicht seit jahrzehnten die selben regeln, sondern da machen sich "schlaue" köpfe immer nach der olympiade gedanken über änderungen.
im übrigen (thema schwimmwesten) steht im anhang E der regeln die besonderheiten für ferngelenkte boote, und da wird ausdruecklich die schwimmwestenpflicht aufgehoben

dennoch hast du recht, wenn du bestimmte regeln in zweifel ziehst, gerade weil wir nicht auf unseren booten sitzen. aber ich kann mir nicht vorstellen wie man diese aendert, ohne regellöchersucher zu animieren wieder für sich einen vorteil rauszuziehen. ich denke deswegen sind sie so eng und genau (mit cases) beschrieben, weil es immer rechtsverdreher gibt und geben wird.

ich denke aber auch für den ablauf einer regatta und deren spassfaktor liegt es auch immer an einem selbst mal (vorallem wenn man sich im recht sieht), einzusehen, dass jemand anderes die situation eben anderst sah (ueberlappt oder nicht?). und wenns nicht gerade der "immer im recht habende" ist (den mag sowieso keiner) wird sich mit etwas nachsicht sicher die stimmung lockerer gestalten lassen.

lass dier den spass nicht verderben. gruss andreas

Hallo Immo,

Du hast offenbar meine Art der Ironie, vielleicht hätte ich Sarkasmus dazu schreiben sollen, gar nicht verstanden bzw. falsch aufgefasst - vielleicht fehlen Dir auch die persönlichen Hintergründe zu meinen Kommentaren.

scheint Du bist der Meinung "war schon immer so, muß auch so bleiben"

Zum Vergrößern anklicken....

Da werden jetzt einige der hier lesenden stillen Genieser ziemlich breit grinsen. Gerade eben nicht.

Die Zeiten ändern sich, dass sollte auch im Schwäbischen angekommen sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Bin kein Schwabe, wohne nur da. Ansonsten richtig.

Offen sein für neue Ideen, find ich gut

Zum Vergrößern anklicken....

Ich auch. Aber andere nicht. Kann man offenbar auch nicht ändern, bzw. konnte in der Vergangenheit nicht geändert werden. Ist mir inzwischen eigentlich auch egal, nur manchmal kann ich mir Kommentare dazu nicht verkneifen. Die einige, so wie Du dann leider offenbar in den falschen Hals bekommen - sprich damit nach hinten losgehen. Könnt ich doch meine Klappe halten. Auch hier ein Gruß an einige der jetzt noch breiter grinsenden Mitleser.

Ob sie gut sind kann man diskutueren ohne von oben auf die Neuen zu blicken

Zum Vergrößern anklicken....

Sitze ganz unten im Keller, kann nicht von oben gucken. Tun andere, deren Argumente ich versucht habe in meiner Ironie/Sarkasmus zum Ausdruck zu bringen. So wie sie das sehen bzw. mir gegenüber das früher auch zum Ausdruck gebracht haben. Die diskutieren sowas aber schon gar nicht mehr, weil Zeitverschwendung. Und schon gar nicht hier.

Gruß
Thomas

ich mag keine Lappen, schon gar nicht Überlappen.

Hallo Thomas,

dann hatten wir wohl Übersetzungsprobleme. Aber gut das wir dies gelöst haben.

" Ich denke, dass jedes Boot nun mit einer Onboardminikamera ausgerüstet werden muß um unklare Situationen zu lösen" Hilft der Industrie und den Schiris."
Beim Surfen braucht man einen Surfschein bevor man aufs Wasser darf. Können wir ja auch mal andenken. aber nun genug der Ironie, ich muß weiter die Regeln studieren.

Gruß

Moin totol,

tolol schrieb:

Luvboot muss sich freihalten. Muss evtl "Raum" weitergeben an das weitere/die weiteren Luvboot/e. Es gibt aber Grenzen, man darf zB das Luvboot nicht zum Wenden zwingen.

Zum Vergrößern anklicken....

danke für die Aufklärung, insofern hat Segeln wohl ne Menge mit Schach gemeinsam - Taktik, Strategie, den Gegener "vernichten"

Ich würde mal behaupten, dass die meisten Gross-Regattasegler nur <5 Regeln kennen.
Luv/lee, Back-/Steuer-bord-bug, Überlappung, Überholer muss ausweichen, ...und (mehr fällt mir selbst grad nicht ein). Einiges wird wohl auch anders ausgelegt, das dürfte aber auch an der Natur der Sache liegen. Wenn man selbst drin sitzt, sieht man zB die Überlappung ganz genau.

Beim Modell ist es oft schwierig, zu sehen was los ist, weil die Sicht zum eigenen Modell versperrt ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber das ist genau was ich sage: 4 (Haupt-)Regeln und was sich eben am Modell in der Entfernung nicht einschätzen lässt - weg !(wie oft kannst du dein eigenes Boot nicht mehr sehen, weil 5 andere dazwischen stehen!!!!) oder die Segel-Nr ausmachen. Da muss die Veränderung/ Anpassung hin.

Tja, aber was sollte man ändern? Es ist doch auch ganz gut, dass man mit den Modellen für grosse Regatten "üben" kann, weil die Regeln weitgehend identisch sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube kaum, dass ich mir ein echtes Boot mit allem, was dazu gehört erlauben könnte. Jedenfalls sagt mir mein Konto was anderes. Ich werd4e wohl bei den Modellen bleiben. Außerdem fasziniert mich hier die Miniaturisierung bei gleichzeitiger Vollfunktion.

Ausserdem finde ich, dass man nicht in eine Klasse einsteigen sollte, um von vornherein alles zu ändern.

Zum Vergrößern anklicken....

Sorry, aber da bin ich sehr anderer Ansicht. Die Leutz, die schon seit Jahren treu und brav ihren Regeln gehorchen ohne sich Gedanken machen zu wollen oder können, diese wenigstens mal in Frage zu stellen, oder Verbesserungen anzudenken, oder den Geist der Zeit beklagen, die Jugendlichen von ihren Pcs oder Playstation wegzulocken, sich aber über Nachwuchssorgen beklagen aber sich in der Gesellschaft der großen Segelszene sonnen....
von denen kann man glaube ich keine neuen Sichtweisen erwarten, weil sie keinen Abstand mehr zu dieser Materie haben.

Also bleiben nur die sog. "Neuen", weil die es mit Sicheheit schon beim ersten Kontakt überdenken. Und ich war noch nie ein Mensch, der einfach alles so hinnimmt, nur weil es es eben schon immer so war. Wir haben 2006, meine Herren.

Da hast du es doch...

Da hast du es doch...

Hallo Eike,

das ist doch Wasser auf meine Mühlen:

Zitat:
Betrachte meine Aussagen mal als Aussagen eines manntragenden Seglers. Wie weit das mit dem Mast quer ab bei Modellen gilt - tja - hat mich nie interessiert. Wenn die Regeln aber wirklich 1:1 sind zu den großen, dann ist es so:

Ja, bis der Überholer den Mast quer ab hat. Hart genommen: Fährt ein Lee-Boot dabei dem anderen ins Heck - seine Schuld, dann hatte der Überholer den Mast wohl schon quer ab - fährt das Lee-Boot dem anderen in den Bug - tja, hätte der Überholer wohl mit luven müssen .

Außerdem wird der optische Eindruck wesendlich genauer, wenn die Boote sich wirklich nahe kommen, also es muss nicht scheppern. Bei den Großen sieht man das gut, bei Modellen nicht, dafür tun Kollisionen nicht so weh. Im Großen kann das sehr eindrucksvoll sein, wenn man dem Überholer beispielsweise versucht den Spi einfallen zu lassen .

Wenn der Überholer aber gleich in Lee ansetzt, wird er ab dem Zeitpunkt der Überlappung vom Überholer, der sich frei zu halten hat zum Lee-Boot, darf aufgrund der Vorgeschichte aber nicht über den ursprünglichen Kurs hinaus luven.

Betrachte ein "Jein mit Tendenz zum Ja" als die Antwort, den Rest darfste ignorieren aber vielleicht hilft es dem Verständnis. Du hast aber einfach mehrere Vorfahrtregeln, die alle ihren Sinn haben, die aber irgend wann von der einen in die andere Übergehen. Wenn du dich durch Überholen aus einer ausweichpflichtigen Situation in eine bevorrechtigte Position bringst, darste die nicht zu 100% ausnutzen.


Zitat:
Oder muss das Leeboot seinen Kurs beibehalten



Siehe oben - jein. Wenn es überholt wird erst dann, wenn die Masten gleich auf sind. Bis dahin darf es sich wehren.


Zitat:
16 Kurs ändern
16.1 Ändert ein Boot mit Wegerecht den Kurs, muss es dem anderen Boot Raum zum Freihalten geben.

Das hört sich so an und ich dürfte einen mich überholenden Gegner in Luv als Leeboot taktisch zu einer schlechteren Segelposition zwingen. Er muss mir ja
Raum gewähren und hat dann das Nachsehen... oder seh ich das falsch?




Siehe oben, jein. Ja aber nur bis zu einem gewissen Punkt (Masten quer ab).


Zitat:
Und was ist, wenn neben dem Luvboot noch weiteres Luvboot fährt und er keinen Raum geben kann?



Langsamer hoch tasten, langsam folgen kann er immer. Du kannst aber von z. B. einem Halbwind keinen starken Haken hoch schießen, wo er genau so schnell reagieren müsste. Das langsame hoch tasten bringt dir aber meistens nichts. Vorteile holste dir normal halt aus der Dynamik.


Zitatende!

Was soll ich da noch sagen??

IST DOCH TOTAL EIDEUTIG!!

Zu der Regelfrage:

Ein Luvboot, noch dazu als überholendes Luvboot, muß sich immer in Acht nehmen, denn ein Leeboot darf einen hochluven, um den Überholvorgang zu verhindern um seine eigene Position zu verteidigen. Das Luvmanöver ist ein erlaubtes Verteidigungsmanöver eines Leebootes zum Schutz seiner Position. Das Luven darf dabei auch recht zügig erfolgen, kurzer vorheriger Zuruf reicht (soweit mir bekannt) und hoch geht es. Das Luvboot kann nämlich eigentlich guten Gewissens nicht sagen, von wegen na aber hoppla ich bin ja so überrascht jetzt aber auch - es wußte schließlich vorher bzw. hätte beim Ansetzen des Vorbeifahrens in Luv beachten/wissen sollen um die taktische Gefährlichkeit einer solchen Aktion. Man muß da einfach damit rechnen, das ein Leeboot es nicht mag, dicht nebenan überlaufen zu werden und es sich versuchen wird, im Rahmen der Regeln taktisch zu wehren. Jedes andere Luvboot in der Umgebung muß da auch die Augen aufhalten und ist im Zweifel erstmal beweispflichtig und damit müssen andere Luvboot da auch aufpassen. Da es bei unseren Spielzeugschiffchens alles sehr fix zugeht, außer bei 0,1 Bft, gehen und entwickeln sich auch diese Manöver manchmal sehr schnell - zu schnell für manche Skipper hab ich manchmal den Eindruck was oft dann als Überraschung gewertet wird. Wenn ich nun als Leeboot beim Ansatz eines Überholens eines Luvbootes dem Skipper mein Missfallen kund tu und ihn damit warne (z.B. "Achtung liebes Luvboot XCV, bitte bei deinem Vorbeifahrversuch schön freihalten"), so reicht das meines Erachtens aus. Viele werten solche frühzeitigen Warnungen dann aber auch schon wieder als unnötige Schreierei - ich tue das z.B. eher laut und deutlich, als leise und für mich selbst - weiß ich, wo der Kerl nun gerade steht, den ich meine- hab schließlich aufs Boot zu gucken und nicht in die Skipperrunde - und damit sind wir beim lauten Regattaklima und so weiter und der Braten dreht sich am Spieß.

Mast querab gibt es übrigens nicht mehr in dieser Form, soweit ich meine neu gelernt zu haben.

Die Regeldiskussionen fangen aber früh an dieses Jahr...