GFK Projekt großer Nurflügel (Schwanzlos + Winglet ;o) ) Hilfe gesucht!

Hallöchen,


Nach dem ich jetzt meine erste Me 163 aus GFK hergestellt habe (mein erster Schwanzloser, der sehr gut fliegt) und am Weekend mein Großsegler an der Wasserkuppe verendet ist, möchte ich einen neuen "Großen" bauen.

Um mal was neues auszuprobieren, würde ich gern mal einen Schwanzlosen Nuri konstruieren.

Als Design habe ich mir sowas wie ein Horten II oder ein Sipkill AC vorgestellt.

Spannweite sollte so um die 4 m sein. Abfluggewicht mit E Antrieb ca. 3,5-4 kg. Bauweise Styro, Balsa, GFK Sandwich + CFK Holme + Verstärkungen.

Ich möchte was 100% fliegbares konstruieren, was wirklich gut und sicher fliegt. Dafür nehme ich lieber ein paar kleinen Leistungseinbußen in Kauf.

Jetzt würde ich gern mal ein paar Meinungen zu folgenden Sachen hören:


1. Welches Profil bei welcher Flächenbelastung sollte man anpeilen, damit das Ding sowohl am Hang gut durchzieht aber auch mal in der schwachen Abendthermik noch gut kreist?

Das Profil sollte etwas unanfällig für Baufehler sein. Meine Vorstellung tendierte in Richtung Sipkill.... bei ca. 50g / dm2 Flächenbelastung...

2. Pfeilung, V - Form, Schränkung? Ich dachte an ca. 20 Grad, bei 0 Grad V-Form und keine Schränkung...

3. Teilbarkeit: Aus Platzgründen hätte ich gern etwas dreiteiliges. Hat jemand vielleicht ein paar Bilder + Erklärungen für Steckungen bei Nuris? Sind die wie beim normalen Segler zu behandeln, oder hat man Besonderheiten zu beachten...


Allgemeine Tips und Hinweise? Gibt es vielleicht irgendwo schon ein Plan für ein gut funktionierendes Modell in dieser Größe?


Danke im Vorraus für die Hilfe!


Nette Grüße

Christoph

Hallo Christoph

warum kein Brett??

zur Zeit mache ich mir auch gerade Gedanken über einen Nuri um die 4m Spannweite. Ich denke aber an ein Brett, weil es in meinen Augen das ideale grundDesign ist am Hang.
u.a. zB. kann ein Brett harte Landungen viel besser "wegstecken" als ein Pfeil oder ein Leitwerkler, weil die Teile die in Schwingung geraten sehr günstig liegen... (in Zypern sehr vorteilhaft weil ich meist in Johannisbeer-Sträuchen lande, der Boden ist zu steinig...)

...Ich finde Bretter einfach klasse...:-)

Meine Auslegung in Gedanken:
-Profil: PW51
-Gerade Nasenleiste
-Zentrale Finne an einem GFK Rumpf
-4 Klappen
-es sollen Standardservos verwendung finden.

Leider sind jetzt noch zu viele Projekte nicht fertig...wird noch länger gehen bis das Projekt umgesetzt wird...

Güess
Timo

TL 54

TL 54

Profil: TL 54

Zu finden unter:

www.aerodesign.de

=>

Profile

=>

S-Schlagprofile - Pfeilnurflügel/Delta

=>

Profil Pfeil-NF Typ f [%] d [%] cm0 a0 Einsatzzweck

TL54 S, K 2,41 9,99 -0,0171 -1,20° F3B, F3F, F5B

@ timothy

Hmm interessant!!! Ok erzähl mir mal ein wenig mehr über ein Brett. bin noch nie eins geflogen.... Aus dem Bissle was ich über Aerodynamik weiß, sollte das Ding doch unheimlich hippelig auf Höhe sein oder?, Wie sieht es mit Kreiseigenschaften in der Thermik aus? Braucht doch bestimmt viel V-Form oder? IN welchem Re-Zahlenbereich bei welchem Speed sollte man sich bei dem Profil bewegen?

Kann man Nuris / Bretter eigentlich mit Butterfly landen?


@ Chip, klingt gut, bist Du das Ding schonmal geflogen? Wie sieht es mit Baufehlertoleranz aus? Re-Zahlen? Schränken notwendig?


Nette Grüße

Christoph

Frostfalke schrieb:

@ Chip, klingt gut, bist Du das Ding schonmal geflogen?

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich bin zwar nicht "Chip", aber ich bin wohl gemeint.

Geflogen bin ich es nicht, aber die Polare sieht gut aus, es dürfte ganz gute Allroundeigenschaften und vermutlich auch ein angenehmes Abreißverhalten haben. Ich habe auch schon ein wenig auf dieser Basis rumgerechnet. Außerdem versteht derjenige, der es entwickelt hat, sein Handwerk.

Ein Praxisbeispiel gibt es übrigens hier:

http://www.zanonia.de/draco2.php

Frostfalke schrieb:

Wie sieht es mit Baufehlertoleranz aus?

Zum Vergrößern anklicken....

Sauber bauen sollte man in jedem Fall. Dann klappt das schon.

Frostfalke schrieb:

Re-Zahlen?

Zum Vergrößern anklicken....

Bei 4m Spannweite und nicht zu starker Zuspitzung dürfte man auf jeden Fall noch genügend Flächentiefe selbst bei hohen Streckungen haben, um hier keine Probleme zu bekommen. Auf jeden Fall sehr steif bauen. Am besten mit viel Kohle. V.a. im Innenbereich.

Frostfalke schrieb:

Schränken notwendig?

Zum Vergrößern anklicken....

Wie viel Schränkung notwendig ist kann man ausrechnen. Wie gut bist du mit Aerodynamik vertraut? Hast du schon mal einen Pfeilnurflügel gebaut?

Wenn nur wenig, dann hast du an der Aerodesignseite viel zum Durcharbeiten. Das alles hier zu erklären wäre ein wenig aufwendig.

Alternativ kannst du auch eine bewährte Konstruktion nachbauen, wenn du den Schwerpunkt eher auf das Bauen als auf das Konstruieren legen möchtest. Ein Co9 wäre sicher nicht die schlechteste Wahl. Auch der auf obiger Seite angegebene Draco 2 könnte als Basis dienen.


Gruß Christian

@ Frostfalke,

ein gut ausgelegtes Brett lässt sich sehr angenehm fliegen. Ich würde sogar sagen fast wie ein Leitwerkler haben aber den Vorzug, das dir kein Leitwerkler hinterher kommt wenn es gut geht.
Pfeile fliegen mir persönlich zu stumpf, ich hab einen 3m Pfeil etwas älterer Bauart und bin letztens einen CO5 in Vollkohle geflogen und der hatte auch diese angewohnheit.
Das PW51 würde ich nicht nehmen da es von der auslegung her sehr schnell ist, da gibt es einen Thread über ein 2m Brett sehr lesenswert.
Meine Auslegung wäre PW98mod, 3m Gerade Nasenleiste, Mittelstück 1m gerade, Ohren leicht zugespitzt mit leichter V- Form, und ihr werdet glücklich sein, ich hab vor den Flieger über den Winter so zu bauen.

mfg
Thomas

Sipcill

Sipcill

auf keinen fall, wenn du in der Abendthermik kreisen möchtest.

Ich flieg das auf einem Zagi, sehr schnell , aber wenn es aufhört mit tragen, schweben die Normalzagis unerreichbar über mir

Wenn du den CO9 anschaust, fällt das dicke Profil auf.
Ich fürchte das ist die Investition einen steifen Flügel zu bekommen ohne für etlichen Hunnies Kohle verbauen zu müssen.

@ tanni60

du kannst einen Zagi nicht mit einem 3kg Flieger vergleichen.
Bei einem Brett kannste dir die Kohle für etliche Hunnies sparen, da du dort nur sehr geringe Torsionsbelastung hast, d.h. nur Kohle für den Holm und Glas im Ruderbereich. Ich würde mal schätzen das man bei einem Brett mit 150.- fürs Material dicke hinkommt.

mfg
Thomas

@ CHP (Sorry für die Verunstaltung Deines Namens ;o) )


Also Ich versuche immer genau zu bauen, nur schleichen sich in 3 Schichten (Styro, Balsa, GFK) doch immermal Microfehler ein...

Meine Aerodynamikerfahrung ist eher praktischer Natur, ich weiß was Re Zahlen sind und kann damit umgehen, ich weiß welche Randbogen ich für welche Effekte benutze usw, ich habe für normale Modell ein gutes Wissen welche Profile praktisch gut arbeiten.

Die nächste Stufe des berechnens z.B. für Schränkung, da happerts noch ein wenig... Nur mal rein von der Logik her (kann sein das ich hier Mist verzapfe) warum muß ich überhaupt schränken? (um EWD zu simulieren, ist mir klar) aber z.B. der hier: http://www.rclineforum.de/forum/thr...d=&threadview=0&hilight=&hilightuser=&page=12

(meine Me 163, mein erster Nurflügler) fliegt auch ohne Schränkung ganz toll. Auch mein Sipkill AC ist nicht geschränkt.

Da ich auf jeden Fall wieder so eine Flügelgeometrie will (aus optischen Gründen) und die Enden nicht sehr weit hinten sind (geringe Pfeilung) müßte man doch mit wenig oder ohne Schränkung auskommen oder?

So weiterhin stellt sich bei mir noch so ein wenig folgende Frage, ein Brett geht doch bei schwachen Bedingungen eigentlich überhaupt nicht oder?
Wie sieht es mit Nuris aus? Meine Beobachtung ist, daß mein 1,50m Sipkill in der Kurve und beim engen Kreisen mehr Höhe verliert als ein vergleichbarer Segler. (Anmerkung Hang ist toll nur ich wohne in Leipzig, fliege also eher in der Ebene Kunstflug und Thermik). Wie sieht das bei großen Wings aus? Sind die in der 4m Klasse den normalen Seglern beim Kreisen ebenbürtig (Profil jetzt mal außen vor) oder saufe ich da gegenüber z.B. der ASH 26 4m von Tangent in der Thermik ab?

@ Tanni 60 zum Sipkill: Mein Sip geht auch beim AC und 1,50 m nicht in der Thermik, weil zu schnell, nur eben bei 4m denke ich (zumindestens so meine Erfahrung aus dem normalen Seglerbereich) geht das Ding dann in der Themik aufgrund der großen Spannweite und wenig Flächenbelastung. Denn ich will ja auch auf jeden Fall noch Durchzug für Kunstflug haben. Verbessert mich wenn ich falsch liege!!!

Das Sipkill ist von den Gleiteigenschaften sowieso nicht so super, ich hatte es eben in Betracht gezogen, da es bei meiner Me super arbeitet (wieder praktisch gedacht).


Das TL ist sicher Leistungstechnisch die beste Wahl... mal sehen ob ich mich traue.... wie gesagt bei einem normalen Segler würde ich mich schon trauen ein hochgezüchtetes Gerät zu bauen, nur bei einem Nuri habe ich das eben noch nie gemacht und da habe ich noch ein wenig Respekt, weil die Dinger ja nun nicht ganz unkritisch sind... und bei dem Bauaufwand und dem Komponentenpreis, möchte ich ehrlich gesagt kein Risiko eingehen einen "Hubschrauber" zu bauen...


Nette Grüße


Christoph

@Laqui Mensch jetzt redet Ihr mir alle zu einem Brett zu, ok wenn mir jetzt noch jemand sagt, ob ich mit nem 4m Brett bei schwacher Thermik und im Kreisen gut hinkomme, dann baue ich auch ein Brett ;o)

Wo bekomme ich ein Programm her, in dem das

Phönix

Profil drin ist (scheint mir eine gute Wahl zu sein). (Mein Profili 2.1 hats leider nicht)

Wo soll ich die Re Zahlen bei einem Brett mit dem Profil ansiedeln (welche Gleitgeschwindigkeit bei ist da zu erwarten?) Flächenbelastung um die 50g / dm2 ok oder mehr?

Wie sieht es mit Butterfly aus? Geht eigentlich wölben bei einem Brett?


Nette Grüße

Christoph

Nachdem Bretter hier so gelobt werden und die Pfeile kritisiert muß ich mal dagegen halten.

Bretter sind gut, wenn jede Menge Aufwind vorhanden ist. Bei schwachen Bedingungen sind sie einem Pfeil aber nicht gewachsen. (ich bin selbst schon Bretter geflogen)

Ob ein Pfeil stumpf fliegt oder nicht hängt stark von der Auslegung ab. Zum Beispiel hat meine Scimitar eine Verwindung von 6° aber durch die genaue Wahl von Profil, Verwindungsverteilung ist sie alles andere als Stumpf. Da habe ich Pfeile mit 3° erlebt, die wirklich stumpf waren.

Das Thema durchsacken beim engen Kreisen hängt auch von der Auslegung ab. Generell stützen bei Pfeilen die Winglets diese im engen Kurvenflug ab. Dies verhindert eigentlich ein durchsacken. Pfeile sacken durch wenn sie zum Kurvenflug starke Höhenruderausschläge benötigen. Das kann mit der Geometrie zusammenhängen. Ein Weg den ich diesbezüglich verfolge ist der Tiefensprung, eigentlich ist er gedacht um eine elliptische Auftriebsverteilung zu erreichen, aber er verbessert stark die Ruderwirkung und das macht sich bemerkbar beim Thema durchsacken und auch bei der Rückenwindproblematik. Die Rückenwindproblematik halte ich gerade beim hangfliegen für die problematischste. Jeder hatte schon die Situation, dass er noch mal durchgestartet ist, obwohl die Bedingungen schwach waren, dann kam er wieder auf den Hang zu, das Modell natürlich kurz vor dem Abriß und man möchte da natürlich noch eine Wende fliegen können. Meist enden diese Situationen dann mit einem Einschlag. (Ich bin letztes Jahr auch erst wieder mit einem Rechteckpfeil in einer Baumgruppe gelandet, weil der Flieger nicht mehr wenden wollte).

Ein Vier Meter Pfeil sollte wenn er vorallem am Hang geflogen werden soll eine Streckung um die 12 bis 15 besitzen. Eine Pfeilung zwischen 23 und 27° Vielleicht einen Tiefensprung (das ist ein großer baulicher Aufwand muß nicht unbedingt sein)
Profile gibt es für diesen Verwendungszweck viele aber diese Frage sollte zuerst gestellt werden, da die Geometrie stark davon abhängt. Vom Profil hängt dann auch die Verwindung ab und ohne würde ich nicht fliegen wollen. Aber mindestens 3° Den Rest über die Geometrie korrigieren.

Die Flächenbelastung sollte meiner Ansicht nach um die 40g/m^2 sein (50 halte ich für zuviel) und beim Bau sollte beachtet werden ,daß der Außenflügel leicht wird. Das erhöht auch wieder die Wendigkeit. Das kann beim Hangflug noch mehr ausmachen als die Profilwahl.

Brett oder Pfeil ist immer auch eine Frage der persönlichen Vorlieben, ich glaub der CO5 war sogar von dir den ich geflogen bin.
Falls ein Brett dann bitte nicht das Phönix wegen der Schwingungen (siehe aerodesign) und Flächenbelastung max. 40g/dm².
Verwölben geht nicht aber Butterfly geht ganz gut.

Gruß
Thomas

ich will mich mal Bernd anschließen und eine Lanze für die Pfeile brechen.

Die entscheidende Frage ist, was will man. Richtig Durchzug am Hang - dann sind
Bretter wohl unschlagbar (solange es trägt). Fürs Thermikkurbeln muß man sie aber (weil der Maximalauftrieb der Brett-Profile eingeschränkt ist) mit sehr geringer Flächenbelastung bauen - der Durchzug bleibt auf der Strecke.

Ein Pfeil kann wesentlich "allroundiger" ausgelegt werden. Mit genügend Streckung
und Verwindung ("tut nicht weh") kann man cm-negative Profile verwenden, die bessere Leistungen im oberen ca-Bereich bieten. Wölbklappen gehen auch nur bei einem Pfeil. Das TL54 halte ich für eine gute Empfehlung, wenn es mehr in Richtung Hang geht etwas ausgedünnt, sonst wie original. Wenn du hier mal suchst, findest du ein Thema zu einem Modell von mir, zwar deutlich kleiner 1,80m aber mit dem Profil. Flog recht angenehm, wird jetzt aber ersetzt, weil zu weich gebaut.

aber - die eierlegendewollmichsau gibt es auch bei den Nuris nicht
also - ENTWEDER Durchzug ODER Abendthermik das jeweils andere gibt's nur eingeschränkt

Hallo
Ich kann mich den anderen anschliessen, dass Bretter gererell weniger fürs auskreisen leichter Abendthermik gut sind, es sei denn man baut sie für das alleine, was wiederum bedeutet, dass die allroundeigenschaften verlohren gehen.
Zum Profil PW 51, es stimmt das ist wirklich sehr schnell, geeignet für einen Hammer...Aber in der PW-Reihe gibt es noch andere Profile, PW 75 (ich glaub das heisst so) wäre für ein gemächlicheres fliegen in Brettverwendung wohl angebracht.--> ich denke würde gute allroundeigenschaften mit sich bringer...u.a. halt
Mit Phönix habe ich auch schlechte Erfahrungen gemacht...

Ich werde demnächst mal an einen Windows-PC kommen, dann kann ich mal was zusammenrechnen (habe einen MAC, da laufen die Programme nicht,,,)

Grüsse
Timo

Grüsse
Timo

Ps. noch was zum Absauffen. Bei manchen Nuris kann man dies sehr prägnant mit der Differenzierung schön regeln...

Hallöchen,

ok.... also kein Brett! ;o) Also ich habe mich jetzt mal zu einer Entscheidung durchgerungen, damit wir genauerer Eckdaten haben und die Sache präzisieren können:


http://www.epp-fun.de/phpay/images/Sipk-AC.gif


Ich will genau diese Flächengeometrie auf 4m Spannweite hoch haben.

Ich will eine Allroundeigenschaft, mit der man vorrangig Kunstflug und ein wenig Thermik bekomt und am Hang gut aussieht (ich denke Thermikgeilheit kommt schon durch die Spannweite,soll kein Schleicher werden aber eben mit einem 3m Thermikschleicher mithalten können)


Vielleicht können wir jetzt genaue Eckpunkte erarbeiten:

welches Profil, welche Schränkung, welche Flächenbelastung...


Nette Grüße


Christoph

Ps. Übrigens toll das Ihr mir soviel helft und Vorschläge macht! Finde ich echt super! Ein großen Dank an alle!

Bei der Geometrie bleiben nicht viele Profile übrig. geringe Pfeilung geringe Streckung. Bei 4m Spannweite hast Du eine Flügeltiefe von deutlich über einem halben Meter und das Profil ist dicker als 5cm (ohne genau zu wissen wie der Flügel im Detail aussieht)
Diese ganzen EPP Nurflügel sind auf mechanische Stabilität ausgelegt und nicht unbedingt auf Flugleistung. Das soll jetzt nicht böse gemeint sein. Die Teile fliegen toll, aber mit einem hochgestreckten Leistungsnurflügel hat das nichts zu tuen. Aber das will man mit diesen Spaßfliegern nicht.

Ich denke daß man da nicht viel Leistung rausholen kann. Dann würde ich lieber ein Brett bauen mit 4m Spannweite und einer Flügeltiefe um die 30cm. Das dürfte mehr Sinn machen. Und Du hast keine Experimente.

Wenn Du aber wirklich einen Leistungspfeil willst, dann nimm Dir einen Leistungsnurflügel zum Beispiel aus der CO-Reihe, ein Modell von mir oder eines der anderen Modelle die im Forum veröffentlicht wurden zum Beispiel NuriULF, irgendwann war auch mal ein Volksnurflügel veröffentlicht, der könnte auch was sein. Hier im Forum wurden eine ganze Reihe von Leistungsnurflügeln veröffentlicht. Ein 2 bis 3m Pfeil nach oben vergrößer klappt immer.

Wichtig wäre dann welches Modell für Deine Baukenntnisse das Beste wäre. Wie gesagt vorallem die Außenflügel dürfen nicht zu schwer werden.

Grüße aus Hessen

Bernd

Grüße aus Hessen

Bernd

Ich muß meinem Vorredner zustimmen. Einen auf 4m skalierten Zagi wird man schon irgendwie zum Fliegen bringen, aber das dürfte nicht Sinn der Sache sein. Auch sind die von Dir gewünschten Einsatzgebiete wie Kunstflug und langsamer Thermikflug sehr gegensätzlich.

Ich würde auch raten ein bewährtes Vorbild zu nehmen und gegebenenfalls zu modifizieren. Einen gut fliegenden 4m Leistungspfeil zu konstruieren ist zwar heutzutage kein Hexenwerk mehr, aber ein gewisses Know-How gehört schon dazu. Nicht umsonst haben sich einige schlaue Köpfe ziemlich lange mit den Problemen einer derartigen Modellauslegung herumgeschlagen.

Wenn du eine ganz eigene Konstruktion bauen willst, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als Dich in die Theorie selber einzuarbeiten. Das dauert und ist zu aufwendig, um das alles auf einmal hier in einem Thread zu behandeln, v.a. wenn man ganz bei Null anfangen muß.

Willst du einigermaßen zügig zu einem leistungsfähigen Flieger kommen, dann nimm eine bewährte Konstruktion wie z.B. den Co9. Von mir aus auch auf 4m modifiziert.

Aber bitte mit einer ordentlichen statischen Auslegung. Einen Zagi in der Luft zu zerreißen ist praktisch unmöglich und wenn er runterfällt tut es niemandem weh. Bei einem 4m Schiff sieht das nunmal vollkommen anders aus.


Gruß Christian

Hallöchen,

ok irgenwie stehe ich hier gerade auf dem Schlauch, es kann doch eigentlich nicht sein, daß man es bei einem Nuri nicht schafft ein ordentlichses Allroundmodell auszulegen.

Nehmen wir mal einen normalen Segler als Maß der Dinge:

Meine 1,60m Banana rennt sowohl im Wind als auch in der Thermik am Hang wie Sau. Kunstflug ist uneingeschränkt möglich. Nehmen wir die ASH 26 von Tangent mit dem schnellen RG 15 Strak in 4m die macht Kunstflug, rennt beim Anstechen wie Schwein und kurbelt trotz des schnellen Profil in 30 Grad Schräglage beim Thermikkreisen noch die Geier aus.

Warum klappt sowas denn mit nem Nuri nicht?


Nette Grüße


Christoph

Natürlich kann man ein Allroundnurflügel bauen. Angesprochener Co9 dürfte in diese Richtung gehen. Das vorgeschlagene TL 54 ebenso.

Aber Du sprachst von Kunstflug und Thermikschleicher. Sicher kann man beides mit den von Dir genannten Modellen bis zu einem gewissen Grad damit machen, aber die Forderung für beides optimal ausgelegt zu sein, so hörte es sich zumindest für mich an, geht nun mal weder bei einem konventionellen Konzept, noch bei einem Nurflügel.

Die Frage ist aber doch vielmehr, wie Du bei der Auslegung vorgehen willst:

a) Pi mal Daumen bauen und ausprobieren.
b) Rechnen und optimieren.
c) bestehende Konstruktion nachbauen oder modifiziert nachbauen.

Bei a) ist das Risiko einer Fehlauslegung groß. b) erfordert eine Einarbeitung in die Theorie. Das ist bei einem Pfeilnurflügel nicht immer ganz trivial. c) dürfte der effizienteste Weg sein zu einem brauchbaren Eigenbau zu kommen.

Natürlich wird z.B. vom Co9 gesagt, dass relativ wenig gerechnet wurde, aber Unverferth und Sielemann haben haben sich halt vorher schon sehr intensiv mit der Theorie beschäftigt und wissen bei vielen Dingen vermutlich schon intuitiv worauf es ankommt.

Alles unter der Voraussetzung, dass gängige Bauweisen beherrscht werden.


Gruß Christian